KI und Cybersecurity - Neue Innovationen bei DATEV

Jörg Jung
Künstliche Intelligenz, KI oder international gesagt AI wird ja auch ein weltweit immer stärker werdendes Thema, immer mehr angewandt. Genauso aber auch Cybercrime und Cyber Security. Betrifft natürlich auch den steuerberatenden Bereich. Und deswegen reden wir darüber mit Profis. Wir haben nämlich unter anderem den Steuerberater und Softwareentwickler bei DATEV, da hatten wir ja auch schon mal eine schöne Podcastfolge darüber. Dr. Matthias Blank.

Dr. Matthias Blank
Hallo und Servus nach Mallorca. Vielen Dank für die Einladung.

Jörg Jung
Und zum anderen den Head of AI bei DATEV. Dr. Robert Helbig. Hallöchen!

Dr. Robert Helbig
Danke schön. Jörg, Schöne Grüße nach Mallorca.

Jörg Jung
Ja, schöne Grüße nach Nürnberg. Das ist nämlich der Sitz der DATEV. Jeder, der in irgendeiner Form schon Steuererklärungen machen musste, der kennt DATEV in und auswendig. Könnt ihr beide denn mal so erklären, was so euer Tagesgeschäft dann ist bei DATEV, gerade hinsichtlich, ich möchte hier Cybersecurity und Cybercrime mal hinten anstellen, aber gerade was KI, künstliche Intelligenz angeht.

Dr. Matthias Blank
KI nimmt mehr oder weniger die Welt im Moment über. Wenn man mal anschaut, welche Möglichkeiten es da gibt, irgendwelche Tricks oder irgendwelche Betrügereien zu machen. Also zum Beispiel, das irgendwie ein gefaktes Gespräch kommt und irgendwie uns beispielsweise eine Überweisung geben würde oder oder sagen würde, wir sollen eine Überweisung machen und irgendwie ein paar Millionen Euro überweisen oder beispielsweise die ganzen Thematiken mit dem Enkeltrick beispielsweise. Das sind natürlich Themen, die KI getriggert sind und das ist genau unser Themenbereich, wo wir uns damit beschäftigen. Von meiner Seite sehr stark aus der Anwendung und der Robert wird selbst noch ein bisschen was dazu erzählen.

Dr. Robert Helbig
Ich denke, dass das ganze Thema Datenschutz und Datensicherheit ja auch ein Thema ist, was wir grundsätzlich als DATEV natürlich schon auch aus der Historie heraus immer extrem im Blick haben. Das ist natürlich auch ein Werteversprechen, was wir grundsätzlich unseren Mitgliedern auch bisher immer gegeben haben. Matthias hat es gerade ja schon einleitend gesagt. KI hat das Ganze natürlich noch mal auf eine völlig andere Ebene gehoben. Wie gesagt Enkeltricks, CFO-Frauds, da geht es um Millionenbeträge. Wenn man sich das mal anschaut, wenn organisierte Kriminalität eine Volkswirtschaft wäre, dann wäre das das drittgrößte BIP, also das drittgrößte Bruttoinlandsprodukt der Welt, das durch organisierte Kriminalität erzeugt wird. Und gerade vor dem Hintergrund KI ist das natürlich ein Riesenthema, mit dem wir uns auch als berufsständische Genossenschaft befassen müssen. Zum einen natürlich chancenorientiert, Matthias hat es gerade schon angesprochen, was geht in unseren Produkten damit und natürlich auch auf der anderen Seite, wie können wir bestmöglich IT-Security und Datenschutz bieten, auch unter Nutzung von KI. Also wir nutzen selber auch KI, um zum Beispiel Hackerangriffe schneller zu erkennen, auch automatisierte Gegenmaßnahmen starten zu können, aber durch KI ist natürlich auch durch automatisierte Bots zum Beispiel, die quasi auch Angriffe ausführen möchten oder sowas, ist natürlich das gesamte Risiko und auch die Relevanz von dem Thema nochmal extrem gestiegen.

Jörg Jung
DATEV, ich habe es ja gerade eben schon mal gesagt, das ist, jeder, der eine Steuererklärung, das sind wir ja fast alle machen muss, der kennt natürlich DATEV mit ganz tollen Tools, mit allem drum und dran. Das heißt also DATEV und KI, das ist eine Kombination, die ist heute ja fast gar nicht mehr wegzudenken, oder Künstliche Intelligenz genau auch in diesem Bereich, in dem die DATEV tätig ist.

Dr. Matthias Blank
Ich würde am Anfang mal so ein bisschen die Anwendungsbereiche bei uns erläutern. Wo wir gerade im Produktbereich für unsere Steuerberaterinnen und Steuerberater einfach einen Mehrwert bieten wollen. Ich sag mal Grundsätzlich würde ich das auf drei Ebenen sehen. Also einerseits ist es so, dass man natürlich KI für die allgemeinen Büroarbeiten verwenden kann. Also wir haben vorhin darüber philosophiert, gerade bei der Aufnahme von dem Podcast ist ja teilweise KI nicht mehr wegzudenken. Und so ist es auch bei der klassischen Büroarbeit werden einfach Stellen anschreiben oder Emails oder einfach klassische Themen, die mit Text zu tun haben, werden einfach mit Chat GPT generiert. Und da sehen wir natürlich auch einen klaren und auch ein gewisses Werteversprechen von unserer Seite, dass wir das natürlich auch datenschutzkonform und mit möglichst hohen Sicherheitsstandards anbieten können. Das heißt also wirklich, diese allgemeine Nutzung ist die erste Ebene. Und danach, na klar unser Versprechen ist natürlich, fachliche oder auch steuerliche Inhalte in höchster Qualität zu liefern. Und da bietet natürlich diese Technologie auch verschiedenste Möglichkeiten, auch steuerliches Fachwissen eben weiterzugeben. Und die dritte Ebene ist natürlich auch noch die Nutzung im Prozess, das heißt mit Echtdaten, mit Daten, die einem extrem hohen berufsrechtlichen Schutz unterliegen, müssen wir natürlich darauf achten, dass wir natürlich diese Standards natürlich einhalten und auch die Standards grundsätzlich auch setzen, wie man in dem Kontext dann umgeht mit KI und eben den ganzen rechtlichen Themen, die außenrum hängen. Also so ein allgemeiner Einstieg, wie wir in dem Zusammenhang unterwegs sind.

Jörg Jung
Ganz ehrliche Antwort, wenn wir bei Datenschutz sind, das ist natürlich so das Wichtigste, was man unter anderem auch bei euch bei DATEV natürlich achten muss. Aber ich als Laie denke halt eben immer, ist denn Datenschutz zu 100 % gewährleistbar? Also ist das ein sicheres Thema oder wie kann man es sicher machen?

Dr. Robert Helbig
Ich glaube, man muss vielleicht noch mal eine kleine Unterscheidung treffen in Datenschutz aus einer rechtlichen Perspektive heraus und Datensicherheit aus der technischen und technologischen Perspektive aus. Und ich sage mal gerade bei der rechtlichen Perspektive, was das ganze Thema Datenschutz angeht, dort kann man schon relativ gut den Risiken begegnen, indem man quasi zum einen transparent macht, wo gehen die Daten hin? Sind es Auftragsdatenverarbeitung? Also gerade jetzt auch Richtung Kanzleien und auch deren Mandanten gedacht. Sobald Kanzleien quasi auch unser Rechenzentrum nutzen und wir das dann auch gegebenenfalls weitergeben zu einem anderen Cloud Provider, um damit irgendwie was zu machen, sind das immer Auftragsdaten, sind es immer Auftragsdatenverarbeitungen, die also denen quasi auch explizit entsprochen werden muss. Also das heißt, auch der Mandant muss dann zustimmen. Das haben die meisten Kanzleien aber in ihren, ich sag mal in ihren normalen Prozessen auch mit drin, dass da auch entsprochen wird. Aber das ist zum Beispiel auch von der rechtlichen Seite auch ein Punkt, wo wir als DATEV quasi unsere Nutzer immer ganz, ganz sehr darauf hinweisen und letzten Endes versuchen, auch Prozesse zu bauen, kommen wir später vielleicht noch mal drauf zu sprechen, wo wir bestenfalls Eckdaten schon im Vorfeld so erkennen und so rausfiltern können, dass wir quasi datenschutzsicher unterwegs sind. Also zum rechtlichen Thema. Und jetzt, ich hatte es ja anfangs gesagt, vielleicht auch noch die technische Komponente. Ich mache es mal an einem Beispiel, weil ich mir jetzt nicht zutrauen würde, da eine Wertung abzugeben. Ich mache es mal an einem Beispiel, was jetzt vielleicht noch 4,5,6 Jahre in der Zukunft liegt. Aktuell werden sämtliche verschlüsselte, also nach den aktuellen Verschlüsselungsmethoden verschlüsselte Chatverläufe auf WhatsApp, auf Telegram, also alles, was es quasi auch ein Messengern gibt, die wahrscheinlich jeder von uns mindestens einen irgendwie auf dem Handy hat. Aktuell werden all diese verschlüsselten Chats auf irgendwelchen Servern, die in Asien stehen oder wo auch immer auf der Welt abgelegt und gespeichert, wohlwissend, dass wir die zum aktuellen Zeitpunkt nicht entschlüsseln kann. Aber man setzt zum Beispiel extrem viel Potenzial und Hoffnung in das ganze Thema Quantencomputing. Und man geht davon aus, dass Quantencomputer in den nächsten, die einen sagen zwei die anderen sagen sieben, die anderen sagen zehn Jahre, in der Lage sein werden, diese Verschlüsselungen, die es aktuell gibt, die aktuell auch als sicher gelten, innerhalb von Minuten zu entschlüsseln. Und ich glaube, das macht das Thema deutlich, dass wir immer schauen müssen, was ist gerade der aktuelle technologische Stand. Wie können wir es so sicher wie möglich machen? Wie können wir es auch so schwierig wie möglich zu machen? Weil ich glaube, das Beispiel zeigt eindrucksvoll, eine hundertprozentige Sicherheit gibt es zu einem definierten Zeitpunkt nach meiner Meinung nicht.

Jörg Jung
Jetzt gehen wir mal gerade noch mal in diese Richtung KI. Wir sind ja letztendlich und reden ja jetzt gerade mit euch, mit Steuerberatern, mit Steuerexperten. Das heißt also, könnt ihr mir mal genau aufdröseln, wie KI genau in diesem Bereich tatsächlich Anwendung findet, über welche Tools und was auch die DATEV da genau jetzt in diesem Bereich auch für die Kunden entwickelt. Zum Beispiel wie ihr bei DATEV detailliert KI einsetzt, würde mich mal interessieren.

Dr. Matthias Blank
Also ich fange mal grob an mit dem mit dem ganzen Thema, wie wir mit der Technologie von neuen Sprachmodellen umgehen. Ich glaube Robert, du kannst dann den Rahmen noch viel größer und breiter spannen. Grundsätzlich, ich glaube, wir haben jetzt fast den Jahrestag am 30. November 2022 kam ChatGPT raus und ich glaube, jeder, der es zum ersten Mal verwendet hatte, war in gewisser Weise schon begeistert, wie sich da die Technologie weiterentwickelt hat. Und da war bei uns natürlich auch die Idee dahinter, dass wir den dem dem steuerberatenden Berufsstand natürlich auch die Möglichkeit bieten sollen und auch dürfen, mit der Technologie auch umgehen zu können und einfach in einem gesicherten Rahmen einfach die Technologie zu verwenden, um die Stärken und Schwächen der Technologie herauszufinden und selber auch an eigenen Beispielen zu erleben. Und da haben wir gesagt, dass wir ja im Rahmen einer KI Werkstatt das genau am Kunden erproben und das hat dann eben zwei große Vorteile. Einerseits ist der der Einstieg extrem einfach, das heißt man kann einfach auf diese Webseite gehen, KI Werstatt DATEV und kann einfach mal experimentieren. Zum anderen hat es für uns auch die Möglichkeit gehabt, extrem schnell Kundenfeedback zu sammeln und uns einfach die Möglichkeit zu geben, bei dieser neuen Technologie herauszufinden, wie der Kunde damit interagiert, was er da genau macht, welche Bedürfnisse er in dem Kontext hat. Und da haben wir natürlich verschiedene Punkte oder verschiedene Produkte sind da schon raus gemündet.

Dr. Robert Helbig
Also das, was quasi sozusagen an an Babys oder an Werkstücken dann durch die KI Werkstatt gewandert ist. Da haben wir jetzt aktuell zwei Produkte, die die Anfang 20, 25 dann auch auf dem Markt an unsere Mitglieder ausgeliefert werden. Einmal ist es der Einspruchsgenerator. Mit dem kann ich quasi aktuell jetzt für das Thema Einkommensteuer, das werden wir perspektivisch auch steueragnostisch aufbauen, kann ich quasi Steuereinsprüche generieren auf Basis von den Deklarationsdaten und den Bescheiddaten, die zurückgekommen sind. Und den bieten wir jetzt im ersten halben Jahr sogar kostenfrei an, dass sich jeder auch damit befassen kann, wie Matthias das auch gerade gesagt hat, auch diejenigen an die Technologie heranzuführen, die da vielleicht noch ein paar Vorbehalte auch haben. Und deswegen beginnen wir da auch mit einer kostenlosen kurzen Einführungsphase und ein zweites, sehr, sehr tolles und mächtiges Tool, was wir auch jetzt Anfang 25 am Markt platzieren, wird Lex Inform plus sein und Lex inform plus zeichnet sich dadurch aus, dass es quasi die DATEV Verlagsinhalte schon mit im Bauch hat und an Lex Inform comfort angebunden wird oder eine Anbindung an Lex Inform comfort hat und quasi das kombiniert ist mit einer künstlichen Intelligenz. Das heißt, ich kann quasi mit 180.000 Dokumenten aus Lex inform chatten, kann steuerrechtliche Fragen stellen, kriege die quasi auch auf Basis dieser Daten beantwortet, also von Fachinformationen, kann arbeiten im steuerlichen Kontext, bedeutet natürlich auch, ich kann mich nicht darauf verlassen, dass das höchstwahrscheinlich richtig ist, weil die Sprachmodelle ja auch ein Stück halluzinieren, also ein Stück irgendwas auch erfinden können unter Umständen, sondern dass wir quasi da die Fachquellen vorgeben. Und das sind zwei ganz konkrete Produkte, die jetzt Anfang nächsten Jahres live gehen. Und unser Ziel ist natürlich auch auf aufbauend auf dem Punkt, den Matthias bei uns adressiert hatte, dass wir quasi KI dort im Prozess einsetzen mit den Daten einsetzen, Stammdaten, Bewegungsdaten, Metadaten, Fachdaten, wo es quasi für die Nutzer, in dem Moment für die Steuerberater quasi auch in der Software was bringt.

Jörg Jung
Sehr, sehr innovative Dinge, die wir da hören aus dem Hause DATEV in Nürnberg. Wir setzen unseren Talk am Sonntag, also quasi übermorgen, noch einmal fort, weil es gibt noch sehr, sehr viele weitere Dinge zu berichten, die da schon aufschlussreich sind im Bereich KI oder auch Cybersicherheit. Und genau deswegen jetzt auch der Hinweis auf den 7. Februar 2025. Im kommenden Jahr geht es nämlich um KI, aber auch um Cyberangriffe. Die zwingen nämlich zum Handeln. Und es gibt ganz tolle Referenten an diesem 7. Februar 2025 im Club der Mallorca Zeitung, unter anderem Matthias Peter und Frank Fengel. Mit denen hatten wir auch schon eine Podcast Episode. Patrick Klawitter wird dabei sein von Hiscox unter anderem. Klaus Brand, der Leiter der IT der PlattesGroup, Willi Plattes, der CEO der PlattesGroup wird dabei sein und halt eben auch Dr. Matthias Blank und Dr. Robert Helbig von der DATEV. Ich würde sagen, wir hören uns am Sonntag wieder und den Link mit allen Infos und der Anmeldemöglichkeit zum Event am 7. Februar 2025, den gibt es natürlich jetzt schon auch in dieser Folge in den Shownotes.

Autor: Jörg Jung /Mitarbeit: C. Schittelkopp