Auswandern nach Mallorca?! Die Wissens-Trilogie #3

Jörg Jung 
Auswandern nach Mallorca. Die Trilogie geht in den dritten Teil und wie es sich für einen dritten Teil gehört, es geht ins Happy End. Reden wir darüber. Mit Professor Dr. Günther Strunk, Navy Seal des Auslands-Steuerrechts. Hallo lieber Günther, noch einmal.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Hallo.

Jörg Jung 
Dr. Thomas Winkemann, Navy Seal als Notar und Rechtsanwalt. Hallo lieber Thomas.

Dr. Thomas Winkemann
Hallo lieber Jörg. 

Jörg Jung
Und natürlich Willi Plattes, CEO der PlattesGroup. Schön, dass du auch wieder da bist.

Willi Plattes 
Hallo miteinander.

Jörg Jung 
Was haben wir jetzt die letzten Tage und Wochen über Auswandern nach Mallorca geredet. Wir haben ganz viele Fallstricke aufgezeigt, warum überhaupt viele in Deutschland jetzt gerade zu dieser Idee kommen. Jetzt wollen wir aber auch mal sagen, wie es richtig geht. Es gibt so viele Einzelfälle, wenn man vielleicht von Deutschland nach Mallorca oder ins Ausland will. Wir haben uns jetzt mal drei Fallbeispiele rausgenommen und ich gebe die jetzt einfach an die Expertenrunde weiter, um das durch zu diskutieren. Was wäre zum Beispiel die ideale Lösung? Ich sage mal, ich will als Unternehmer nach Mallorca, aber das Unternehmen bleibt in Deutschland.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Genau. Und vielleicht noch ergänzen und ich möchte noch nicht übertragen! Das ist durchaus etwas, was wir häufig beobachten. Wir haben quasi Mittfünfziger, die 7-jährige Kinder haben, ob jetzt aus erster oder zweiter Ehe, spielt keine Rolle. Die können noch keine Unternehmens-Fortführung betreiben, wollen natürlich auch ihren Kindern gar nicht diese Belastung auf auferlegen. Aber trotzdem wollen sie natürlich quasi ihre persönlichen Verhältnisse auch so angenehm gestalten, wie es geht. Und dann ist es tatsächlich so – da wird Thomas gleich das noch mal im Detail für die rechtlichen Fragen sagen. Aber eine Variante ist natürlich, aus den schädlichen Kapitalgesellschaftsbeteiligung eine unschädliche Personen-Gesellschaft zu machen. Die meisten von uns und auch von Ihnen kennen das. Eine GmbH & Co KG, weitgehend nicht viel anders in den wesentlichen Kriterien als eine Kapitalgesellschaft. Also die Überwindung ist relativ klein, aber wie mache ich es richtig, damit ich tatsächlich dann, obwohl ich mich aus der Geschäftsführung ein Stück weit entferne, dass ich trotzdem noch eine Gesellschaft habe, die über ausreichend Managementkapazität in Deutschland verfügt, so dass das Finanzamt nicht auf die Idee kommt, ihr habt ja vielleicht euer Geschäft verlagert. Das wäre genauso schlecht im Endeffekt. Da gibt es eben die anerkannten sicheren Wege des Umwandlungsrechtes, die man dafür anwenden kann.

Willi Plattes 
Dann habe ich keine Wegzugsteuer zu zahlen.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Dann habe ich keine Wegzugsteuer mehr zu zahlen. Ich bleibe natürlich mit meinem inländischen Vermögen verstrickt. Es ist mittlerweile auch so, durch die aktuelle Gesetzgebung, ausnahmsweise hat Christian Lindner auch mal was richtig gemacht, dass er nämlich tatsächlich Optionen geschaffen hat für Personengesellschaften, dass die anders behandelt werden. Also das ist eben auch eine Nebenbedingung, die man jetzt hier nicht erläutern will. Aber etwaige negative Effekte können aufgefangen werden.

Willi Plattes 
Und bevor jetzt Thomas zu den zivilrechtlichen Dingen was sagt, jetzt natürlich der Spanier. Wenn er dann hier in Spanien ankommt und hier einen leckeren Cocktail am Strand trinkt und er von hier aus tätig wird, dann müssen wir allerdings auch überlegen, ob es eine Geschäftsführungs-Betriebsstätte ist. Also da gibt es noch ein steuerliches Thema auf spanischer Seite, dann zu bedenken.

Dr. Thomas Winkemann
Also Umwandlung in eine Personen-Gesellschaft, Professor Strunk hat es ja angesprochen, das geht rechtlich nach dem sogenannten Umwandlungsgesetz durch einen sogenannten Formwechsel. Ich kann aus einer GmbH eine GmbH & Co KG machen. Und vielleicht noch mal zur Erinnerung GmbH & Co KG heißt, wir haben eine Kommanditgesellschaft, wo wir also jetzt kapitalmäßig den Gesellschafter beteiligen können und wir haben eine Geschäftsführungs-GmbH. Also mit anderen Worten, hier unser Unternehmer behält die Zügel in der Hand. Also selbst wenn er sich überlegt, in die Personengesellschaft noch seine Angehörigen aufzunehmen, was man dann bei der Gelegenheit machen könnte, muss man nicht und man hat da einige Stellschrauben, die man einsetzen kann. Also der Gesellschafter, also der Kommanditist, hat grundsätzlichen geringere Mitspracherechte als der GmbH-Gesellschafter. Das heißt also, auch da gibt es Vorteile einer solchen GmbH & Co KG. Man muss dann eben schauen, je nachdem wen man da noch mit aufnimmt, wenn es Minderjährige gibt, da gibt es noch möglicherweise die Verpflichtung, hier die Zustimmung des Familiengerichts einzuholen. Aber wie gesagt, das ist eine weite Palette. Grundsätzlich ist der Formwechsel Rechtstechnik. Das machen wir hier routinemäßig.

 Willi Plattes 
Dann haben wir also dann die Möglichkeit, dass der Prinzipal auf Mallorca die Sonne mehr genießen kann.

Dr. Thomas Winkemann 
Richtig. Also er hat die Möglichkeit. Er muss ja nicht unbedingt Geschäftsführer sein der Komplementär-GmbH, er kann ja auch einen anderen einsetzen und das würde vielleicht auch den Themen abhelfen, die du gerade angesprochen hast. Also da gibt es eine weite Bandbreite, was man da machen kann.

Willi Plattes 
Ja, das ist doch eine wunderbare Lösung.

Jörg Jung 
Wir haben aber jetzt gerade gesagt, Kinder sind minderjährig oder es gäbe gar keine Kinder. Was ist, wenn ich den Kindern sage: Ihr kriegt jetzt meine Firma, ich hau ab?

Prof. Dr. Günther Strunk 
Wie schon in unseren früheren Folgen gesagt immer, das ist immer eine Familienentscheidung. Das kann man natürlich nur mit Zustimmung der Kinder machen und die Kinder sagen dann, ich finde das total toll und ich möchte das jetzt auch. Und ich weiß auch, dass wenn ich jetzt hier das Unternehmen weiterführe, in der Rechtsform einer GmbH, dann bleibe ich auch hier, weil wenn ich danach wegziehe, dann habe ich genau dasselbe Wegzugsteuer-Problem, was du jetzt gerade vermeidest, indem du nämlich mir kurz vor deinem Umzug eben die Anteile überträgst. So, jetzt ist es aber so, dass natürlich die Eltern oder der Vater oder die Mutter, die die Gesellschafterin ist, möchte natürlich auch nicht auf die Erträge verzichten. Also muss sie natürlich dafür Sorge tragen, dass sie die Erträge daraus bekommt. Und das macht man mit diesem Prinzip des sogenannten Nießbrauchs, also mit der Fruchtziehung aus einer Vermögensmasse. Das ist super kompliziert. Ich kann das sagen als als Nichtjurist bin ich immer wieder fasziniert, an was man alles denken muss und was man immer beachten muss. Aber im Ergebnis und das ist das, was unsere Mandanten ja auch sagen, die wollen das wirtschaftliche Ergebnis haben.

Die sagen, das Unternehmen macht 100 Gewinn und ich will das Geld haben und dann bin ich wieder bei dem Anwalt, muss ich sicherstellen, erstens, dass ich darauf Einfluss habe, obwohl ich meine Anteile alle oder so gut wie alle verschenkt habe, dass ich entscheiden kann, irgendwas wird immer noch ausgeschüttet, weil quasi mein Nießbrauchsrecht, also meine Fruchtziehung läuft natürlich ins Leere, wenn alle sagen, nö, Ausschüttung haben wir gar keine Lust, dann hast du ja das Geld und dann behalte ich das Geld doch lieber selber. Das heißt also, das ist schon mal nicht eine vernachlässigbare Nebenbedingung, sondern das ist die entscheidende Bedingung. Und wenn das nicht klappt, dann kann ich mir den Rest auch schenken und deshalb sehr viel Respekt vor den Juristen an der Stelle und nicht nur an der Stelle, sondern generell, Thomas, jedenfalls für Anwesende. Aber vielleicht kannst du da noch mal quasi es erläutern. 

Dr. Thomas Winkemann 
Ja, wie Günter schon gesagt hat. Der sogenannte Nießbrauch geistert ja durch die Debatte. Bedeutet, dass ich einen Vermögensgegenstand übertrage, aber mir die sogenannte Fruchtziehung, also die Erträge, vorbehalte. Das heißt, jemand verschenkt hier im konkreten Fall Anteile an einer GmbH, bekommt aber weiterhin die Dividenden. Und dann ist natürlich die Frage, vermögensmäßig ist er ja dann ganz gut am Ziel. Das heißt, wenn er später mal stirbt, fällt der Nießbrauch weg und der Erbe oder derjenige, dem er die Anteile vorher geschenkt hat, der bekommt dann auch eben das Recht, die Erträge zu vereinnahmen. Eigentlich eine ziemlich gute Gestaltung. In der Praxis muss man halt auch immer ein bisschen darauf schauen, was passiert, wenn sich dann die Beschenkten, in aller Regel die Kinder, jetzt doch nicht so entwickeln, wie man sich das erhofft hat. Also das, was ich vorhin gesagt habe, Zügel in der Hand behalten, das ist immer so ein Thema. Und wenn ich jetzt die Anteile verschenke, jetzt nehmen wir an, an einer GmbH, dann haben natürlich die Kinder dann die Stimmrechte und ich habe vielleicht noch die Erträge im Rahmen dieses Nießbrauchs.  Aber ich habe die Zügel aus der Hand gegeben.

Da muss man dann auch versuchen, Vorsorge zu treffen. Denn häufig leider Gottes, entwickeln sich die Kinder dann doch nicht so, wie man sich das gedacht hat. Und was sich da bewährt hat, wäre, dass man eine kleine Beteiligung beibehält, die mehr Stimmrechte hat. Man spricht da von so einem sogenannten "Golden Share", den man zurück behält. Und was ich auch empfehlen kann, ist, dass man über Widerrufsrechte nachdenkt. Wenn sich die Kinder dann doch nicht so verhalten, wie man sich das erhofft hat und dass man die nicht zu eng fasst, das man nicht in eine Situation gerät, in der man es bereut, den Kindern die Anteile schon übertragen zu haben und dann entwickeln die sich anders. Man überwirft sich mit ihnen, es gibt ja Fälle, wo dann der Senior dann doch noch mal eine heiratet und es gibt da wieder Konflikte und man muss darauf achten, dass man im Ergebnis die Zügel in der Hand hat oder zumindest als Ultima Ratio vielleicht die Beteiligung wieder an sich ziehen kann und diesen Nießbrauch beendet, mag es steuerliche Folgen haben, wie es will, aber dass man eben am Ende doch noch am Drücker sitzt.

Willi Plattes 
Und dann kann letztendlich der, der verschenkt hat, also der Papa oder der Patriarch, der kann dann wieder in aller Ruhe nach Mallorca ziehen.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Genau, weil das deutsche Steuerrecht, ich will das jetzt mal nicht bewerten, tatsächlich diese Rechtsfolgen nur an bestimmten Beteiligungen feststellt.

Willi Plattes 
Das wäre jetzt der Golden Share.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Genau in Höhe des Golden Shares, das ist dann 1 % und dann musst du auf die 1 % dann tatsächlich noch deine Wegzugbesteuerung erheben, aber die 99 % hast du vorher verschenkt und hast die Erträge allerdings zurückbehalten. Wir sind ja auch durchaus mal in der Lage, das kritisch zu beleuchten, was ein Gesetzgeber da macht. Also wenn ich 100 Millionen in Siemensaktien habe, dann kann ich hinziehen, wohin ich will. Das führt nicht zu einer Wegzugbesteuerung, weil ich nämlich auch mit 100 Millionen nicht 1 % an Siemens habe. Aber wenn ich natürlich mittelständische Unternehmen habe, das ist ja auch ein Steckenpferd von Willi, wenn ich Startups habe, die astronomische Bewertungen haben, die nichts mit der Realität zu tun haben, weil jemand sagt, ich gebe euch 5 € und ich kriege dafür null Komma und dann 24 Nullen, 2, 3 %, damit ist der Unternehmenswert 300 Milliarden. Das ist quasi im Zweifelsfall die Grundlage für die Wegzugbesteuerung. Und das kann keiner stemmen. Und daran kann man auch erkennen und das ist auch der Ärger, wie schräg das Ganze konzipiert ist im Endeffekt. Und wir können natürlich nicht ausschließen, dass irgendjemand, wenn wir das jetzt hier öffentlich machen, dass jemand sagt, Du, das ist ja eine gute Idee, dann nehmen wir Nießbrauch jetzt auch als Tatbestand, der unter die Wegzugbesteuerung passt. Das ist nicht so einfach, es ist schon klar, aber das ist nicht auszuschließen. Das zeigt aber auch, wie krumm das ist, dass man sagt So geht es nicht.

Jörg Jung 
Dritter Punkt wäre, jetzt stockt kurz der Atem. Ich gebe mein Vermögen einfach komplett auf. Durchatmen, in eine Stiftung. Auch das ist ein Modell.

Willi Plattes 
Ich rede nicht so gerne von Modellen, sondern von Strukturen. Aber die Stiftung ist wirklich eine Möglichkeit, um auch generationenübergreifend Unternehmensvermögen zu strukturieren und langfristig zu sichern mit dem Zweck, den man unter Umständen erreichen will. Und ich glaube, Günther und auch Thomas, ihr habt zu Stiftungen auch bestimmt eine ganze Menge zu sagen.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Also aus der rein steuerlichen Brille ist es zunächst einmal so, dass tatsächlich aus Erbschaftssteuerlicher Sicht kann ich Übertragungen von mehr als 26 Millionen, also das sind riesen Beträge, aber wir haben natürlich auch Familienunternehmen, die tatsächlich unglaublich hohe Werte haben. Da komme ich mit meinen 26 Millionen nicht mehr um eine vollständige Vermeidung der Erbschaftssteuer und ich komme nur, das ist dann wieder dem Bundestag sei Dank, darüber hin, dass ich sage, und wenn du, der Beschenkte, mir nachweist, dass du ein armer Hund bist, dann musst du nur dein Geld abgeben oder die Hälfte davon und sonst nichts mehr. Also vereinfacht gesagt, da ist viel komplizierter, natürlich. Aber das ist genau das Prinzip, dass man sich im Grunde genommen den armen Hund selber baut, indem man seine Stiftung mit 100.000 € ausstattet und dann sagt: und im nächsten Schritt übertrage ich dir mein ganzes Vermögen. Das geht bei einer deutschen Stiftung grundsätzlich dann weitgehend steuerfrei. Alle 30 Jahre beerbt sich die Stiftung selber. Ist ein Nachteil, ist ein Riesenthema, wobei ich immer nicht weiß, ob irgendjemand in die Zukunft gucken kann und sagen kann, was in 30 Jahren ist. Ich bin immer wieder fasziniert.

Aber der Vorteil ist natürlich, niemand, weder derjenige, der vorher das Vermögen hatte, noch die Kinder erfüllen diesen Wegzugbesteuerung, weil die sind ja an nichts mehr beteiligt. Und das, was du sagst, ist das Problem. Die glauben dann natürlich, dass sie es ja nicht mehr haben. Rechtlich ist das auch so, völlig klar, aber alle Erträge aus der Beteiligung plus der Ertrag aus einer Veräußerung der Beteiligung steht den Nutznießern, also den sogenannten Destinatären zu. Und der Papa und die Mama können dann hergehen und können sagen: Und übrigens, wir sind so lange die Vorstände und wir entscheiden eigentlich auch, was und wie viel ausgeschüttet wird aus der GmbH und ob aus diesem Geld, was wir haben, ob wir damit sonstiges Vermögen, Familienvermögen bilden oder ob wir auskehren. Meistens machen wir beides halt und das ermöglicht natürlich ein Stück weit, ich habe die Governance noch und unter bestimmten Voraussetzungen, das muss man auch fairerweise sagen, das mache ich jetzt auch mal so ein Spoiler, kann ich auch verhindern, dass das eine Einbahnstraße ist, weil die Stiftung die historischen Anschaffungskosten übernimmt. Und im Zweifelsfall kann ich das dann auch an mich verkaufen, dann kostet es zwar Geld, aber wenn ich mit der Stiftung übermäßig unglücklich bin, kann ich das dann auch wieder lösen. Noch komplizierter, aber ist nicht ausgeschlossen. Also man muss sich dann im Einzelfall damit beschäftigen. 

Dr. Thomas Winkemann 
Aus meiner Sicht, oder beziehungsweise aus Sicht des Zivilrechts vielleicht nur zwei Punkte. Also Thema Stiftung bietet sich aus meiner Sicht eher an, wenn man jetzt Nachfolger hat, die eigentlich eher ungeeignet sind, also die jetzt, wenn ich jetzt den unternehmerisch begabten Sohn die unternehmerisch begabte Tochter habe, dann würde ich sagen, wäre es jetzt aus rein zivilrechtlichen Gesichtspunkten besser, das Unternehmen auf die zu übertragen, dann können sie schalten und walten wie sie wollen. Eine Stiftung hat halt eine gewisse Endgültigkeit. Wie gesagt, Günther hat jetzt schon wieder einen Ausweg aufgezeigt. Aber grundsätzlich ist so, wenn ich das Vermögen auf eine Stiftung übertrage, dann gebe ich es endgültig aus der Hand. Und das würde natürlich jetzt den unternehmerisch begabten Sohn, die unternehmerisch begabte Tochter, dann eher hindern. Ja, das ist Punkt 1.

Punkt 2: Wenn ich jetzt die Stiftung gründe, muss ich sehr sorgfältig die Satzung formulieren. Einfach, weil das auch eine gewisse Endgültigkeit hat. Ich muss auch sehr genau regeln, wie besetze ich die Gremien, also dass ich einerseits, solange jetzt der Gründer, also der Unternehmer, jetzt da noch am Drücker ist, sage ich jetzt mal, untechnisch, geht das gut, aber ich muss dann regeln, wie besetze ich die Gremien, wenn der mal verstirbt. Also dass ich einerseits jetzt nicht eine Situation habe, wo am Ende dann die Berater am Ruder sind und die Familie dann letztlich austrocknen können und andererseits, dass es dann sich nicht zu einem Selbstbedienungsladen entwickelt. Aber das ist dann halt eine Frage der Formulierung. Und aus meiner Sicht muss man da deutlich größere Sorgfalt darauf verwenden als jetzt auf die Formulierung einer GmbH-Satzung oder einer KG-Satzung, weil ich die viel leichter ändern kann. Also das aus meiner Sicht, wie gesagt, der unternehmerisch Begabte wird dadurch eher behindert. Wenn ich den nicht habe, dann spricht das eher für die Stiftung und eine sehr große Sorgfalt auf die Ausgestaltung der konkreten Stiftung.

Jörg Jung 
Ich würde sagen, es gibt da noch mehr Fallbeispiele. Wir haben drei herausgepickt. Wir waren eben beim Thema Stiftung. Ich kann darauf noch mal hinweisen und wir werden alle vor Ort sein, 15. März im Auditorium der Mallorca Zeitung. Es wird Networking und zwar zum Thema Familienstiftungen. Und wie gesagt, ich glaube dann unter vier, unter sechs unter acht Augen dann persönlich zu reden über genau diese Modelle oder auch andere Gestaltungsmöglichkeiten, haben wir dann an diesem 15. März.

Willi Plattes 
Ja, und wir dürfen eines nicht vergessen. Also wir haben heute diesen Podcast mit Steuerleuten, mit Rechtsleuten, mit Notariat und wir werden am 15. März auch Praktiker da haben, die einfach aus dem täglichen Geschäft heraus die Stiftung einmal beleuchten.

Jörg Jung 
Nämlich Thomas Mayer. Auch den hatten wir schon hier in einer Podcastfolge. Der wird am 15. März im Auditorium der Mallorca-Zeitung (...zu den Infos und Anmeldung) sein steht da Rede und Antwort. Ich sage vielen Dank, freue mich auf den 15. März und ich darf es auch in dieser Podcastfolge insofern nicht auslassen: Treffen wir uns am 15. März auf ne Currywurst?

Willi Plattes 
Ja, liebend gerne. Danke.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Vielen Dank. Ja. 

Dr. Thomas Winkemann 
Vielen Dank.

Autor: Jörg Jung /  Mitarbeit: C. Schittelkopp