Auswandern nach Mallorca?! Die Wissens-Trilogie #2

Jörg Jung 
Auswandern nach Mallorca, die Trilogie. Wir haben in der letzten Folge schon drüber geredet. Von der Idee zur Absicht, was da schon alles dahinter stecken kann, mit absoluten Experten ihres Gebiets. Wir gehen in die zweite Folge der Trilogie. Denn es warten Fallstricke und wir müssen drüber reden. Mit und Willi Plattes, CEO der PlattesGroup,  sagte immer gerne die Navy Seals ihres Fachs, unter anderem Professor Dr. Günther Strunk, absoluter Steuerexperte, vor allem Außensteuergesetz. Und das ist genau das, was wir hier ja brauchen diese Expertise. Dr. Thomas Winkemann, Notar, Jurist und auch in seinem Fach absolute Ikone. Und auch er hat unfassbar viel Ahnung, wenn es darum geht. Ich will mal von Deutschland in irgendeiner Form ins Ausland, sprich Mallorca. Thomas, schön, dass du auch wieder da bist. Und schon angesprochen, der CEO der PlattesGroup Willi Plattes, der hier ja alles im Prinzip dann zusammenhält.

Willi Plattes 
Hallo, seid gegrüßt. Ich möchte einfach noch mal in den Helikopter steigen. Das, was wir aus vielen Gesprächen hören, was für die meisten in Deutschland nicht verständlich ist. Wenn du von Hamburg nach München umziehst, dann hast du keine Steuern zu zahlen. Ziehst du aber von Hamburg nach Wien oder nach Mallorca um, dann steht eine Steuermauer irgendwo und dann steht Christian Lindner an der Grenze. Und dann sagt der Steuerpflichtige: Liebe Leute, ich bleibe innerhalb der EU, ihr als Politiker sagt auch andauernd immer Freizügigkeit innerhalb der EU. Und jetzt kommt da auf einmal Christian und hält die Taschen auf und sagt: Du musst jetzt bezahlen, weil du wegziehst. Und dieses sogenannte Wegziehen, wo Christian Lindner dann Kohle für haben will, das ist nicht mehr verständlich. Politiker sagen Freizügigkeit, die Gesetze sagen was anderes und das ist nicht mehr verständlich. Und da würde ich gerne Günther hören. Was will Christian Lindner? Was verlangt er? Welche Voraussetzungen müssen erfüllt sein, dass ich an Christian bezahlen muss?

Prof. Dr. Günther Strunk 
Ja, komm ich sofort drauf. Ich will nur noch einen Punkt sagen. Also das ist so wie immer, auch im deutschen Steuerrecht. Es versteht niemand, warum es zu einer doppelten Besteuerung von sogenannten stillen Reserven kommt. Denn es ist unstreitig, dass tatsächlich das Unternehmen, was in Deutschland ist, wenn die ihre Unternehmen verkaufen, also ihre Vermögensgegenstände verkaufen und dabei einen Gewinn erzielen, dann müssen sie in Deutschland Steuern zahlen. Ich glaube, damit hätte auch gar keiner ein Problem, sondern das Problem entsteht dadurch, dass man sagt: Der Gesellschafter, der muss auch noch mal Steuern zahlen und zufälligerweise ergibt sich dieser Mehrwert, den er hat, zufälligerweise auch aus dem Mehrwert, den das Unternehmen besteuern muss. Das heißt also, wir haben einen systematischen Fehler schon darin, dass wir tatsächlich eine doppelte Besteuerung haben, die wir bei Personengesellschaften zum Beispiel nicht hätten. Und das ist eigentlich der Kern des Problems und auch der Kern der Unzufriedenheit. Denn keiner, mit dem wir zum Beispiel sprechen, würde das überhaupt infrage stellen, dass sie sagen: Ja, also wenn ich jetzt in meinem Unternehmen was verkaufe, ich verkaufe eine Sparte und ich kriege dafür Gewinne, dann muss ich die versteuern. Es ist völlig unproblematisch.

Aber die Tatsache, dass man als Gesellschafter dann auch noch mal was versteuern muss, obwohl man gar nichts verkauft hat und das ist ja das Entscheidende, das ist ja genau der entscheidende Punkt, dass man sagt, wenn ich was verkaufe, dann muss ich irgendwo Steuern zahlen. Aber hier ist es ja so, Christian Lindner jetzt, um in der in der Diktion von Willi zu bleiben, der ist ja so schäbig, dass er sagt: An der Grenze besteuere ich jetzt Dry-Income. Du hast gar kein Einkommen! Aber du musst trotzdem Steuern zahlen. Das führt eben zu einer Riesenbelastung. Und natürlich, wenn man sich das im Extremfall anschaut, wenn ich börsennotierte Gesellschaften habe, da ist der Unternehmenswert ein Vielfaches dessen, was irgendjemand bezahlen würde, weil da immer an der Börsenkapitalisierung hängt. Um noch mal jetzt auf die Frage von Willi zurückzukommen.

Die Frage, was muss ich eigentlich tun, damit ich überhaupt da reinkomme? Wir machen gelegentlich die Erfahrung, dass Menschen glauben und auch formal die Erfordernisse erfüllt haben, dass sie umgezogen sind und damit diese Tatbestände dieser Wegzugbesteuerung erfüllen, wie die Steuerleute sagen. Dabei machen sie das gar nicht. Sie sind noch gar nicht in Spanien angekommen. Sie sind vielleicht 40, 50 Tage in Spanien, glauben aber, dass sie eigentlich schon weggezogen sind, weil sie sich in Deutschland abgemeldet haben. Und das ist an der erste Fallstrick, dass man sagt: Damit ich überhaupt wegkomme, muss ich klären, dass ich aus Deutschland wirklich weg bin. Und das ist eben nicht quasi meine gefühlte Situation, dass ich irgendwie jetzt weg bin, sondern das ist seit 35 Jahren, seit Boris Becker wissen wir das, dass man seinen Wohnsitz auch da haben kann, wo man möglicherweise sich nur aufhält, ohne dass man da gemeldet ist.

Das ist schon mal der erste Fallstrick, dass ich sage, ich kann eben halt, damit ich wirklich behaupten kann, dass ich meinen Wohnsitz verlagere, kann ich nicht meine Breuninger-Kreditkarte haben und regelmäßig nicht nur online einkaufen, sondern auch noch in Mannheim einkaufen oder in Stuttgart oder München. Dann glaubt mir keiner, dass ich wirklich umgezogen bin. Und das hört sich jetzt ein bisschen banal an, aber wie viele Diskussionen wir geführt haben, dass wir jemandem erklärt haben: Nein, du bist jetzt nicht mehr in dem Tennisverein, Nein, du bist jetzt nicht mehr in dem Golfclub. Und nein, du kannst dir auch nicht mehr diese Mietwohnung leisten, die seit 40 Jahren schon im Familienbesitz ist und für die du 8 Euro Quadratmeter bezahlst. Das gibst du alles auf, weil du nämlich sonst nicht weg kommst aus Deutschland. Und dann kommt die Frage, was hat das für Konsequenzen? Also aber vielleicht dazu später mehr.

Jörg Jung 
Aus juristischer, notarieller Sicht, um beim Thema zu bleiben: Wo siehst du die größten Fallstricke? Genau in diesem Fallbeispiel?

Dr. Thomas Winkemann 
Ja, also die steuerlichen Themen hat Günther ja gerade angesprochen. Aus Sicht des Zivilrechts müsste man sich über einige Dinge mal Gedanken machen. Da ist zum einen die Frage der Erbfolge. Welches Testament setzt man auf und vor allen Dingen auch wie wirkt sich das aus, wenn ich jetzt ins Ausland gehe? Gilt da noch deutsches Erbrecht? Also da gibt es ja auch Möglichkeiten und man kann immer das Recht des Aufenthalts nehmen. Also wenn man jetzt nach Spanien geht oder sonst wohin, dann kann man das Recht des Aufenthalts wählen, um dann ein Testament aufzusetzen. Und man kann immer das deutsche Recht nehmen. Da muss man sich halt überlegen, was ist da günstiger. Also wenn ich jetzt beispielsweise unliebsame Erben enterben möchte und ihnen auch noch den Pflichtteil entziehe, dann sollte ich mir vielleicht ein Land suchen, das kein Pflichtteilsrecht kennt. Da könnte ich da mal ein Testament aufsetzen. Ein Aspekt.

Oder man könnte ja überlegen, wenn ich vorher noch etwas verschenken will, möchte ich das nach deutschem Recht machen. Und das nächste wäre, was ist mit dem ehelichen Güterrecht? In welchem Güterstand lebe ich? Sollte ich vielleicht vorher noch eine Vereinbarung treffen, da möglicherweise in notarieller Form? Oder ist es möglicherweise nach dem Wegzug besser? Das sind so die Parameter, über die ich dann nachdenken würde. Jetzt aus zivilrechtlicher Sicht.

Jörg Jung 
Wenn ich was verschenken will, dann würde ich das aus deutscher Sicht oder nach deutschem Recht machen. Was heißt denn das dann genau im Detail?

Dr. Thomas Winkemann 
Ja, also wenn ich jetzt noch nicht weggezogen bin, dann könnte man jetzt die Schenkung nach deutschem Recht durchführen. Das deutsche Zivilrecht ist ja eigentlich günstig, da gibt es die Möglichkeit des Widerrufs und ich denke, das bietet sich an, weil letztlich ist es natürlich auch das Recht, was man kennt, indem man zu Hause ist. Und wenn ich jetzt erst mal ins Ausland gehe und das dortige Zivilrecht anwendbar ist, dann kann das ja vielleicht irgendwelche Aspekte beinhalten, die ich gar nicht möchte. Vielleicht ist es da gar nicht möglich, Schenkung zu widerrufen. Widerrufsvorbehalte sind vielleicht unwirksam. Also das sind dann so Unwägbarkeiten. Da würde ich dazu neigen, das vielleicht eher nach deutschem Recht zu machen, bevor ich wegziehe, wenn ich überhaupt Schenkung plane.

Willi Plattes 
Also Einspruch, Euer Ehren. Ich würde mal sagen, da ist der monetäre Aspekt sicherlich auch ein Wichtiger. Und das ist zum Beispiel, wenn ich nach Österreich ziehe, ich habe keine Erbschafts- und Schenkungssteuer mehr. Wenn ich null zu bezahlen habe, kommt das andere unter Umständen in den Hintergrund. Das, was Günther ja sagt, das ist ja das Thema der Ansässigkeit. Bin ich ansässig oder nicht? Und an der Ansässigkeit hängen ja dann ganz stark auch die monetären Effekte auf persönlicher Ebene und auf Gesellschaftsebene. Diese Themen, die müssen einfach beleuchtet werden. Und hinzu kommen dann natürlich eine Menge anderer Themen, die Fallstricke sein können. Wenn ich zum Beispiel jetzt wegziehe, dann kann ich in Deutschland zum Beispiel Immobilien verkaufen, steuerfrei, wenn es eine selbst genutzte Immobilie ist. Oder ich habe die Immobilien zehn Jahre. Oder ich habe bei der Erbschaftsteuer ein derartiges Vermögen angesammelt, dass ich Erbschaftsteuer frei bin. Diese Dinge, das ist das deutsche Recht. Aber das ist deine Baustelle, Günther, das gilt ja dann auch wieder zu berücksichtigen bei den Fallstricken.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Das ist richtig. Aber jetzt hast du eben gesagt "Einspruch, Euer Ehren", also genau hier auch wieder, denn gerade die Immobilie, aber auch andere Themen zeigen ja, dass ich bei dem Wegzug mir natürlich auch anschauen muss, genauso wie Jörg gesagt hat, was ist der Zeitpunkt, zu dem ich übertrage. Denn Beispiel: Wenn ich unternehmerisches Vermögen übertrage in Deutschland, dann, wenn ich die Voraussetzung erfülle, dass ich ein operatives, sogenanntes gutes, positives Unternehmen habe, da kann ich bis zu 26 Millionen auf meine Kinder übertragen pro Kind, ohne dass es Steuern kostet. Also da muss ich nicht unbedingt nach Österreich ziehen. Aber wenn ich das weiß, dann überlege ich mir natürlich und sag: Ihr Kinder, ihr wollt doch in Deutschland bleiben, weil irgendeiner muss ja das Unternehmen führen und ihr könnt jetzt erst mal nicht weg. Das ist die erste persönliche Entscheidung, die quasi erst mal schon im Familienrat besprochen werden muss, dass man sagt: Okay, jetzt krieg ich das geschenkt, aber damit geht einher, ich bleibe jetzt auch in Deutschland. Ich kann jetzt nicht umziehen, aber Papa oder Papa und Mama können jetzt umziehen, weil die haben jetzt kein Vermögen mehr. Jedenfalls kein schädliches Vermögen mehr. Wenn ich jetzt im Endeffekt hergehe und das ist ja genau das, was Willi eben schon mal angesprochen hatte in unserer letzten Folge, dass er sagte, der Supergau ist, wenn ich erst umziehe und auf einmal dann tatsächlich in Spanien erbe, weil ich eben mal nicht aufgepasst habe, weil das was Thomas sagt, im Endeffekt habe ich immer nicht befolgt, dass ich nach deutschem Erbrecht immer besteuert werde.

Aber das Steuerrecht orientiert sich nicht an dem Privatrecht. Das zeigt, wie komplex das ist. Ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen, dass es auf den Zeitpunkt ankommt, was ich mache und dass ich mir natürlich auch Gedanken darüber mache, was passiert eigentlich, wenn mir später etwas passiert. Und damit kommen wir an den Ausgangspunkt der Überlegung Nachfolgesysteme. Also unseren Mandanten geht es allen persönlich total gut. Die haben ihre Vermögensvorsorge abgeschlossen, die haben ein wesentliches Interesse: wie kriege ich das in die nächste Generation und jeder Abfluss von Geld, ob jetzt ans Finanzamt oder sonst was, reduziert die Leistungsfähigkeit des Unternehmens. Und deshalb ist es immer ein Thema für die Erben.

Jörg Jung 
Erben war jetzt ein gutes Stichwort, weil bei uns natürlich seit ein paar Monaten auf den Balearen in aller Munde. Die Erbschaftsteuer ist weg, es gibt keine Erbschaftssteuer mehr. Darf man ja aber auch nicht zu naiv sehen. Damit wir das mal geklärt haben. Also das ist nicht so, ich kann jetzt meinen Wohnsitz nicht auf Mallorca anmelden und dann greift es sofort. Da ist ja auch einiges zu bedenken, Fristen usw. Lieber Willi, wie sieht es eigentlich damit aus? Man ist ja nicht sofort befreit von der Erbschaftsteuer hier.

Willi Plattes 
Ich gebe den Ball direkt wieder an Günther weiter, weil Christian Lindner hat sich ja was Gutes überlegt, wenn du wegziehst. Also dann bist du nicht direkt mit dem Wegzug Erbschaftssteuer frei und nicht nur die spanische Sonne zu genießen, sondern in Spanien keine Erbschaftssteuer zu zahlen.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Ich habe aber dann natürlich immer noch den Bezug zu Deutschland. Entweder weil das, was Gegenstand der Schenkung oder der Erbschaft ist, in Deutschland liegt. Oder aber, weil ich jemand und das war dieses Thema mit den Fallstricken, auf die wir noch mal eingehen wollten, weil ich es einfach versäumt habe oder weil mir quasi mein Luxusgefühl mir die Notwendigkeit gegeben hat, zu sagen, ich möchte ganz gerne trotzdem auf Sylt weiter wohnen bleiben. Wenn ich das mache, muss ich wissen, dass mich das im Zweifelsfall ein Vermögen kostet. Wenn ich mich nämlich eigentlich sonst immer nur im Ausland aufhalte. Wenn sich meine Kinder immer nur im Ausland aufhalte und zehn Jahre später quasi auf einmal irgendetwas übertragen wird, vielleicht aus der Familie heraus und auf einmal jemand sagt: das mag sein, dass du italienisches Vermögen an einen, in Spanien Ansässigen überträgst, die alle schon zehn Jahre aus Deutschland weg sind. Aber du, du bist übrigens immer noch in Deutschland, weil du hast einen Wohnsitz hier, hast nicht darauf geachtet. Ja schade! Einer der Fallstricke, die wirklich tödlich sind, immer im besten Sinne des Wortes. Also wenn es quasi für diejenigen, die es dann überlebt haben, eben die finanzielle Belastung ist.

Willi Plattes 
Entschuldigung, wenn ich da rein grätsche noch mal, Günther. Und wir haben die grundsätzliche, erweiterte unbeschränkte Erbschaftsteuer, die ich aus deutscher Sicht fünf Jahre.

Jörg Jung 
Fünf Jahre, die müssen wir noch durchstehen, die müssen wir noch überleben.

Dr. Thomas Winkemann 
Ja, vielleicht in dem Zusammenhang. Man muss halt eben schauen, das ist, glaube ich, auch so ein Teil der Beratungskunst, also dass man eben eine Lösung wählt und findet, die auch der Lebenswirklichkeit entspricht. Also dass man nicht nur irgendwelche Dinge empfiehlt, die nur auf dem Papier funktionieren, sondern die dann auch so gelebt werden. Denn sonst passieren genau diese Dinge. Also man sagt dem dann ja, sie müssen das und das und machen und das eigentlich hätte man sehen müssen, dass der das nicht macht. Das passiert ja häufig. Die Mandanten tun ja dann das, was sie letztlich wollen, und man muss das quasi ein bisschen vorhersehen und eben eine Lösung wählen, die die Lebenswirklichkeit auch dann tatsächlich abbildet.

Willi Plattes 
Also Thomas, zu unserer Beratungssphilosophie: Wir empfehlen von unserer Seite aus nichts, was nicht der Lebensrealität entspricht, weil das geht irgendwann schief. Und wenn es dann irgendwann schief ist, dann haben wir wieder dieses von mir genannte Großschadensereignis. Also das lehnen wir auch vom Grundsatz her ab, weil es nichts bringt, denn ich glaube, wir sind uns darüber im Klaren, die kompromisslose Qualität, die muss den Lebensverhältnissen entsprechen und wir müssen natürlich auch ein Monitoring drüber legen. Und dieses Monitoring, ich vergleiche das immer mit dem mit dem Beispiel. Du musst mit deinem Auto alle zwei Jahre zum TÜV. Genau so musst du auch im Steuergesetz alle zwei Jahre, mindestens alle zwei Jahre mal hingehen und überprüfen. Hat sich in Deutschland was geändert? Hat sich in Italien was geändert in Österreich oder in Spanien geändert? Also dieser Monitoring-Effekt, der gehört ebenfalls dazu.

Prof. Dr. Günther Strunk 
Ich möchte mal auf einen Punkt ganz kurz eingehen, dass das ein Familienthema ist. Wir haben zum Beispiel ein Mandanten gehabt, dem wir geraten haben, dass er quasi, weil er sich im wesentlichen im Ausland aufhielt, dass wir gesagt haben: Und wenn du übrigens in Hamburg bist, dann darfst du nicht zu Hause wohnen, also salopp gesagt im Westflügel, sondern du musst eben im Hotel wohnen. Das hat er gesagt, das ist eine total tolle Idee, Professor. Dann bin ich tot. Weil nämlich meine Mutter, wenn die sieht, dass ich in Hamburg bin, aber nicht zu Hause wohne, dann war es das im Endeffekt. Also ich werde nicht enterbt, sondern sie ist wahrscheinlich immer so sauer, dass sie mir nach dem Leben trachtet.

Das ist natürlich ein bisschen überspitzt gesagt, aber was ich nur deutlich machen will ist, das sind die persönlichen Themen, die ich habe. Die kann ja Steuerberater gar nicht lösen, sondern er war reichlich verwirrt, weil ich gesagt habe, das ist ja doof gelaufen. Ich hatte dir doch eigentlich eine tolle Empfehlung gegeben, wie du das Problem lösen kannst. Stell dich nicht so an und dann sagt er: Ich stell mich nicht an, sondern meine Mutter und das werde ich nicht tun. Also insofern die ganz dringende Empfehlung, wenn ich sie nicht äußern darf: Ich muss das nicht alleine mit mir ausmachen, sondern ich muss das mit den ganzen Leuten besprechen, also mit allen Leuten, die betroffen sind im Endeffekt, und denen muss ich es erklären. Und dann ist es so, ich muss im Endeffekt dem Kunsthistoriker genauso erklären, wie dem Juristen, der da in der Familie sitzt. Also muss ich es einfach erklären. Ich muss erklären, was das bedeutet. Dann hilft mir keiner, der tatsächlich irgendwie Paragraphen rezitieren kann, sondern der muss auch die Lebenswirklichkeit erkennen. Das ist wieder das. Das ist der Kern dessen, was was wir in der Praxis beobachten.

Jörg Jung 
Lösung war das gute Stichwort. Ich glaube, wir nähern uns langsam dem dritten Teil und auch das gehört zur Realität. Dem dritten Teil unserer Trilogie "Auswandern nach Mallorca". Wir kommen zu Fallbeispielen in der nächsten Folge und Lösungen. Und dann verabreden wir uns für die nächste Folge.

Autor: Jörg Jung /  Mitarbeit: C. Schittelkopp