Warum "Probesterben"?

Jörg Jung
Zur heutigen Episode schalten wir uns rein in einen Podcast von Pütz und Roth, "Talk about Tod". Warum sollten wir Probe sterben? Zu Gast Willi Plattes, der CEO der PlattesGroup und Jens Binding, Fachanwalt für Steuerrecht.

Klaus Reichert
Hallo zu Talk about Tod. Wir freuen uns, dass du lebst und uns zuhörst. Mein Name ist Klaus Reichert.

David Roth
Und ich bin David Roth. Hallo zu einer neuen Folge unseres Podcasts.

Klaus Reichert
Heute sind wir zu viert im Podcast und die Episode wird nicht nur auf unseren Plattformen zu hören sein, sondern auch bei Willipedia.

David Roth
Willipedia ist der Podcast von Willi Plattes aus Köln. Willi Plattes ist Steuerberater und Mallorca Experte. Zu Gast heute ist auch Jens Binding. Jens ist Anwalt für Steuerrecht. Hallo zusammen.

Willi Plattes
Hallo, lieber David. Hallo lieber Klaus.

Jens Binding
Hallo zusammen.

Klaus Reichert
Also jetzt auch von mir noch mal Hallo! Willi! Hallo, Jens. Hallo, David. Von Willi stammt die Idee, dass jeder ab einem gewissen Alter mal gedanklich probesterben sollte. Was es damit auf sich hat, darüber reden wir heute. Es geht aber wie immer los mit der ersten Frage, die wir immer an erster Stelle in unserem Podcast stellen. Wann ward ihr das letzte Mal auf einer Beerdigung? Jens, Willi.

Willi Plattes
Jens, möchtest du anfangen?

Jens Binding
Ja, ich meine, es war vor zwei Jahren.

David Roth
Und wie war das?

Jens Binding
Das war super. Also schön gemacht. War ein sehr schöner Abschied. Das darf jetzt nicht falsch verstehen. Nein, es ist ja wichtig, dass man auch für sich selber den Abschied mit einem geliebten Menschen findet. Und je schöner die Beerdigung ist, desto besser ist das natürlich auch für einen selbst, wenn man das mal so rein egoistisch sagen darf.

Klaus Reichert
Willi wie war es bei dir?

Willi Plattes
Das war vor vier Jahren. Ein Schulfreund hat uns verlassen und das war sehr beeindruckend für mich, weil alles das, was ich mal erlebt habe, die gesamten Emotionen, die sind vorbeigerauscht, die sind noch mal präsent geworden und das habe ich als sehr bereichernd empfunden. Es war ergreifend, es war richtig ergreifend für mich. Da war ein kleines Mädchen mit dabei und ich habe sie dann gefragt, wie empfindest du das? Und da sagte dieses Mädchen, ich habe die Frau des Mannes, der da beerdigt worden ist, getröstet. Und dann habe ich gefragt, wie hast du sie getröstet? Und da hat sie gesagt, ich habe mich auf ihren Schoss gesetzt, und wir haben zusammen geweint. Das hat mich so total ergriffen. So, und das sagt aber auch alles, zusammen geweint. Also das, das ist sehr tief in mir drin geblieben.

David Roth
Kinder sind tolle Trauerbegleiter und gerade weil die so unverstellt ihre Bedürfnisse Zu zeigen. Weil sie dabei sind, weil sie neugierig sind, ist das einfach schön. Und nur so können Kinder das lernen und später als Erwachsener einfach nachempfinden oder verstehen, was da passiert. Wie kam es denn zu der Idee mit dem Probesterben? Willi.

Willi Plattes
Wir haben ja sehr viele Mandanten hier. Ich lebe seit mittlerweile 26 Jahren mit meiner Familie auf Mallorca und ich habe hier eine Steuerberater-Kanzlei. Wir sind so 100 Mitarbeiter auf, wie ich immer sage, auf der schönsten Insel der Welt. Und wir stellen einfach fest, dass die Menschen, die hierhin kommen, sehr häufig nicht an den Abschied denken. So, das hat jetzt aus der steuer und rechtlichen Seite immer etwas mit Testament zu machen, mit Unternehmensnachfolge etc. zu tun. Und deswegen haben wir in sehr vielen Gesprächen einfach gesagt, wir müssen da einmal etwas mehr Bewusstsein reinbringen und deswegen dieses relativ provokante Wort Probesterben. So, damit wollen wir ein Stückchen aufwühlen und das scheint auch ab und zu zu gelingen. Ich habe ja im Vorfeld dieses Podcasts habe ich ja ein bisschen eure Website gestalkt. Also mein Kompliment und ich habe da etwas gefunden, was ich total toll finde und das ist dieses ein Koffer für die letzte Reise. Und letztendlich ist das schon fast das gleiche. Ob ich einen Koffer für die letzte Reise vorbereite, dass ich den packe. Für uns ist das steuerlich und rechtlich im Endeffekt Probesterben. Was packe ich in den Koffer für den Fall des Sterbens? Ich hoffe, dass ich das damit ein bisschen eingegrenzt habe, was uns bewegt hat, dieses ich sag mal Produkt auf den Markt zu bringen.

Klaus Reichert
Das ist doch ganz schön. David. Da kann ich unsere Gäste heute beide einfangen, weil ein Koffer für die letzte Reise, es wird eine Neuauflage geben. Also wir können das jetzt schon verraten, wir haben einen Buchvertrag abgeschlossen und werden nächstes Jahr im Herbst ein neues Buch zum Koffer und zu der Ausstellung veröffentlichen. Und wir werden auch 50 neue Koffer packen lassen. Und dreimal dürft ihr raten, wen ich jetzt frage, wer mitmachen möchte. Wir laden euch Willy und Jens herzlich ein, wirklich auch einen Koffer zu packen. Jens, du kamst ja mit der Idee auf uns zu.

Klaus Reichert
Und jetzt ist es so, wir haben den Willy jetzt kennengelernt. Wie kam bei dir der Gedanke auf, dass du gesagt hast, komm, ich bringe mal die Bestatter mit dem Willy zusammen und du selber als als Rechtsanwalt. Und wir reden mal darüber.

Jens Binding
Die Themen gehören zusammen und nicht auseinander. Wenn man in die Richtung Probesterben geht, gibt es ja einen vorgesetzten Schritt. Und der vorgesetzte Schritt ist, dass man sich mit dem Fakt abfindet, dass unsere Lebenszeit auf diesem Planeten endlich ist. Das sagt man jetzt so einfach. Aber wenn man das so im persönlichen Gespräch auch mit Mandanten mitbekommt, das ist natürlich immer ein Punkt. Man sagt immer Ja, ja, das muss ich mich mal drum kümmern. Aber dieses Jahr, ja, da muss ich mich mal drum kümmern. Zeigt teilweise, dass die die Präsenz des Themas noch nicht da ist, wo sie hingehört. Es kann uns ja nicht nur im Alter ereilen, das kann uns ja jeden Tag ereilen. So tragisch die Themen sind, aber die Möglichkeiten, dass ich das Leben beendet, die sind ja auch leider spontan. Ich denke da an einen Verkehrsunfall und das ist ja genau die, die Aufklärung. Und auch gerade über das Thema zu sprechen ist ja wichtig, weil dann setzt sich, finde ich ja erst mal der Gedanke fest Oh, was kommt da noch dahinter? Habe ich das selber schon verarbeitet? Weiß ich, dass es passiert? Und ja. Oh mein Gott, was kann denn sein und was muss ich mich kümmern? Und deswegen passt es hervorragend zusammen.

Klaus Reichert
Die Leute kommen zu uns, zur Vorsorge. David, da wird nicht über Erben oder Steuer oder Unternehmensnachfolge gesprochen. Worüber reden wir während der Vorsorge? Nur damit wir uns ein bisschen abgrenzen von den Themen, über die wir gleich reden wollen.

David Roth
Niemand möchte, dass eine Person, die er liebt, verstirbt. Viele können über das Thema nicht miteinander sprechen. Und so wie Jens das gerade gesagt hat Niemand hat von uns die Gewissheit, dass er den nächsten Tag erleben wird. Egal wie gesund, wie bewusst, wie sportlich wir sind. Und das ist halt ein Thema, das uns alle angeht. Und natürlich versuchen gerade viele aus dieser Sprachlosigkeit, weil sie mit anderen nicht darüber sprechen möchten, aber auch, weil sie die anderen entlasten möchten. Dann vielleicht fast heimlich zu einem Bestatter zu gehen. Viele versuchen, das so ein bisschen zu rationalisieren, dass man sagt, was da für ein Budget oder Ähnliches ist.Und das können wir natürlich gut mit Menschen machen, wenn wir dann ihre Wünsche erfahren. Aber viel wichtiger ist, eine gemeinsame Sprache zu finden mit seinen Partnern, mit den Kindern. Denn bei uns ist es natürlich auch Fakt. Und ich glaube, von dem bisschen, was ich Kenntnis von Steuern und Recht habe. Ja, auch relevant für diejenigen, die übrig bleiben. Dass man den eigenen Tod nur stirbt, aber mit dem Tod der anderen leben muss, wie man etwas gut übergibt und alles das und das versuchen wir dann zu thematisieren. Und wir versuchen auch immer, einen besonderen Wert auf die Erfahrungen der Angehörigen zu legen. Wenn ich später so auf unsere Gäste und Angehörigen treffe, die natürlich dann ganz viele Überraschungen erfahren, wenn sie die erste Steuererklärung machen, müssen diese Formulare vom Amtsgericht geschickt bekommen, mal ein Auto ummelden müssen oder vielleicht sich auch überlegen müssen, ob die Wohnung ihren Bedürfnissen noch entspricht. Und da versuchen wir einfach gemeinsam eine Sprache zu finden, eine Zuversicht zu entwickeln, dass so etwas auch heller sein kann und nicht schlechter werden muss, als es dann ohnehin ist. Und dass man sich da was wünschen kann. Wie so was auch schön werden kann.

Klaus Reichert
Und keiner stirbt natürlich zwangsläufig nur weil er mal mit einem Bestatter redet. Also manchmal auch das Gefühl, dass es da so Berührungsängste gibt.

David Roth
Ja, und die Ängste sind auf einmal weg. Das ist ja immer dieser Elefant, um den man dann im Raum herum tapert. Und man kann sich mit so einer Situation schon mal vertraut machen. Deshalb finde ich das auch mit dem Probesterben toll. Vor vielen Jahren hat uns mal ein Kölner Unternehmer gebeten, eine Abschiedsfeier für ihn zu gestalten, wie er noch lebte. Und das war ganz beeindruckend. Und wir sind uns ja im Alltag bei all den Kontakten, bei all den Themen, die wir haben, gar nicht gewahr, wie gut es ist, wenn Menschen mal Zeit füreinander haben und man sich so ein bisschen bewusst miteinander auseinandersetzt.

Willi Plattes
David, darf ich mal eine Frage stellen?

David Roth
Ja klar, dafür sind wir da.

Willi Plattes
Hast du über deine Nachfolge schon mal geredet mit deinen Angehörigen? Bist du mal zivilrechtlich und steuerlich in den Prozess Probesterben eingestiegen?

David Roth
Jein. Also ich sag mal so wir haben ja einmal ganz bewusst erlebt, wie unser Vater auch sehr öffentlich gestorben ist. Hier. Mit unserem früheren Bundestagsabgeordneten, dem Wolfgang Bosbach, sind die beiden bei Günther Jauch gewesen und haben beide darüber gesprochen, dass sie schwer krank sind. Und meinem Vater ist das widerfahren. Da haben wir uns ganz viele Gedanken gemacht. Und dann hatten wir auch eine Professorin für Steuerrecht von einer großen Kanzlei aus Köln. Da sitzen ein Notar, unser Steuerberater, und wir wurden wie zufällig schnell von den Aufgaben, die wir draußen in der Firma hatten, dazugerufen. Und meinem Vater ging es eigentlich nur darum, dass wir seine Kunst nicht veräußern und das alles, sage ich jetzt mal so, ein bisschen so bleibt. Und wir haben einen Ort, der wie ein kleines Hotel ist, aber auch wie ein kleines Museum. Und damit sollten wir umgehen. Endete im ersten Schritt damit, dass ich zu Fuß vom Notar wieder weg gewandert bin, weil alles das, was wir besprochen haben, nicht unbedingt so gewesen ist. Damit dachte ich auch, das Thema Bestatter ist für mich vorbei und wir sind jetzt gerade in einer etwas ähnlichen Situation. Und ich persönlich bin ehrlich gesagt noch gar nicht so entschieden, habe aber genau wie mein Vater und das hat er uns kurz vorm Tod, wir werden uns da noch mal richtig konkret geschnappt haben gesagt, ich glaube daran, dass meine Kinder, ich habe nur vier Stück, ich habe mich auch ein bisschen so eingelesen gehabt, dass die das gut machen werden, dass sie mich lieb haben und dass sie von all dem, was ich mir dann aussuche, ich habe nun einen breiten, aber auch recht speziellen Musikgeschmack, dass Sie da auch Änderungen dran vornehmen können, dass Sie schauen können, wie Sie diesen Moment für sich so machen, dass Sie das Gefühl haben, Sie sind gut vorbereitet. Und das sehe ich vielleicht freuen, den Jens da zu treffen, wenn er mal Zeit hat.

Klaus Reichert
Ich gebe die Frage mal zurück an Willi und Jens. Wie viele Unternehmer stellen sich diesem Gedanken, dass ihre Zeit begrenzt ist?

Jens Binding
Was ich so ein bisschen sehe, das ist ja auch sehr gut, ist, dass Unternehmer sich immer mehr darüber bewusst, werden aus der Nachfolgeplanung heraus. Das ist, wenn man das Thema habe ich jemanden in meiner Familie, der geeignet oder auch willig ist, mein Unternehmen fortzuführen. Das ist ja ein wichtiger Punkt. Das gibt auch die zweite Säule, die so ein bisschen aufgebaut wird. Was ein sehr wichtiger Kommunikationskanal ist, ist die Familienkommunikation in diesem Zeitpunkt. Dass sich nämlich der Unternehmer und die Unternehmerin mit ihrer Familie hinsetzt und sagt Habe ich überhaupt jemanden, der mein Unternehmen fortführen will? Oder haben meine Kinder ganz andere Interessen? Weil manchmal sind ja die Dinge, die man sich selber überlegt. Mein Sohn ist viereinhalb, der hat sicherlich nicht meine Auffassung, auch wenn wir da vielleicht jetzt noch sagen kann Du hast meine, Aber irgendwann wird er 18, entwickelt sein eigenes Leben, seine eigenen Interessen und die laufen vielleicht auch ganz anders als die meinigen. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Und ja, die Themen in der Familie haben sich auch verändert. Deswegen glaube ich, bekommt man mit, dass die Art und Weise des Umgangs in der Familie in der Diskussion immer mehr zunimmt, was sehr vorteilhaft ist, weil eben auch das Thema des Sterbens oder der Planung darüber viel aktueller wird. Also das ist halt so ein bisschen diese Familiendiskussion, die kommt. Früher hat man einfach entschieden Sohn A oder Tochter B übernimmt man Unternehmen. Da schreibe ich ein Testament und wenn ich sterbe, dann wirst du schon sehen. Aber wird schon machen. Kommt mehr in den in den Bereich der Diskussion und der Kommunikation. Bist du überhaupt?

Klaus Reichert
Wie sehen deine Erfahrungen aus Willi? Wie viele Unternehmer, mit denen du redest, sind vorbereitet? Haben sich zu diesen Themen schon mal Gedanken gemacht?

Willi Plattes
Relativ wenige, aber es werden immer mehr. Und ich stelle fest, je älter die Unternehmer werden, umso mehr beschäftigt man sich mit dem Thema. Aber ich möchte David eine Frage stellen, wenn ich darf. Du hast eben so wunderschön gesagt, als dein Papa verstorben ist und da bist du vom Notar weggedackelt und sagtest...

David Roth
Also das war das erste Mal dramatisch gescheitert und danach kamen wir in gute Gespräche, die auch dazu führten, dass beim Notar das stand, was wir vereinbart hatten.

Willi Plattes
Okay. So, und jetzt habe ich gelernt, dass du vier Kinder hast und bei uns ist das so, dass ich immer dazu anrege, alle Familienmitglieder in einen Raum zu bringen, am besten in das Wohnzimmer. Und dann sagt mal jeder, was er gerne möchte, dass er sagt, ich möchte niemals mit meinem Bruder zusammen arbeiten, also mit dem kann ich gar nicht. Und Papa ist ein Patriarch, da kann ich gar nicht mit arbeiten. Und dass diese Dinge einfach mal emotional rausgelassen werden. Und ich nenne diese diese Emotionalität, die ich sogar möchte in den Gesprächen mit den Unternehmern. Dann kommt alles raus. Und dann diese emotionalen Ausbrüche, die da sind in einen strategischen Prozess einbinden. So, um in eurem Bild zu bleiben, dann den Koffer zu packen. Und ich glaube, das ist das, was wir mit Probesterben erreichen wollen. Das Bewusstsein, dass der Koffer irgendwann gepackt werden soll, dann, wenn ich im Vollbesitz meiner Kräfte noch bin.

David Roth
Ich denke, was ihr vielleicht auch manchmal erlebt und wir haben gut zehn Jahre über Nachfolge versucht zu sprechen. Unser Vater hatte gar nicht vor, dass er irgendwie der Fall eintritt. Also der wäre am liebsten bis 95 im Betrieb geblieben. Und wir haben eigentlich immer über seine nächsten Projekte gesprochen. Und Klaus, der das über viele Jahre miterlebt hat, noch mit ein paar anderen unserer Freunde, die uns da begleitet haben, die haben gerade diese heftige Emotionalität gesehen. Also ich bewundere euch dafür, dass ihr das aushaltet, auch auf einer häufigeren Basis. Da fallen dann schon mal, sage ich mal, auch harte Worte. Einen Tag war unser Vater auch dann kurz verschwunden. Ist Musik kaufen gegangen? Ich erinnere mich so und das war halt schon richtig spannend, weil er natürlich dann auch alle Themen kommen. Das ist ein spannender Prozess und es ist ja immer ein großes Thema, auch von gegenseitiger Wertschätzung, wenn ich das so bei unseren Gästen auch miterlebe. Wenn dann so ein Übergang stattfindet und das muss natürlich auch weiter begleitet werden, nehme ich an.

Klaus Reichert
Also es war ja bei uns David war es ja so ein Herantasten auch an dieses Thema. Wenn ich überlege, wie oft wir darüber gesprochen haben und wir haben ja fest einmal im Jahr einen Termin gehabt, wo wir unsere Themen auf den Tisch gepackt haben und wie das immer dichter wurde. Wann sollte man denn anfangen, tatsächlich über die Unternehmensnachfolge nicht nur nachzudenken, sondern auch ins Handeln zu kommen?

Jens Binding
Je früher, je besser. Ich sag mal so, der Notartermin auf der Intensivstation ist immer das Schlechteste, was einem passieren kann. Dann ist es auch so Wenn der Stau kommt, dann kann es zu spät sein. Das sollte man halt nicht machen. Ich übertreibe jetzt ein bisschen absichtlich. Aber natürlich, wenn man so ein Unternehmen aufgebaut hat, haben ja die Kinder eine bestimmte Phase. Am Anfang muss man die Kinder beschützen, weil sie eben noch nicht volljährig sind, sie noch nicht mündig. Sie bekommen das noch nicht hin. Nachher wachsen die Kinder vielleicht rein ins Unternehmen, wie bei David zum Beispiel. Manchmal wachsen sie auch nicht mit dem Unternehmen zusammen. Da muss man sich aber frühzeitig auch darüber Gedanken machen, will ich das Unternehmen verkaufen und die Gelder anderweitig anlegen, um meinen Kindern nachher zukommen lassen? In welcher Form will ich einen Nachfolger herbeiführen, der vielleicht das Unternehmen Stück für Stück bekommt? Das in unterschiedlichen Formen. Ich kann nur oder wir, die wir beide können nur raten, so früh wie möglich mit diesem Thema zu beginnen. Das ist ein unglaublich langer Prozess, ist, wenn die Kinder auch früh genug mit diesen Prozessen selber vertraut sind und nachher sich die Spielregeln ändern. Je größer eine Familie ist, desto mehr Spielregeln gibt es auch. Und darüber gibt es immer Ärger, wenn die sogenannte Familien Governance irgendwann mal auf den Tisch kommt. Also mit welchen Regeln arbeiten wir zusammen? Wer hat was in einer Gesellschafterversammlung zu sagen? All diese Themen. Wenn man reinwächst, dann kann man sich mit den Themen beschäftigen. Dann kann man sich damit auseinandersetzen und über die Jahre auch hineinleben. Das ist viel einfacher, als wenn man das in einem Monat alles in einem Hauruckverfahren durchführen muss. Und damit kommt man auch meistens nachher den Ärger vom Tisch. Aber nichts ist schlimmer, als wenn sich jemand benachteiligt fühlt, weil es zu schnell ging, er seine Emotionen nicht ausdrücken konnte. Und dann endet nachher eine Übergabe in einem Prozess. Und das ist nicht dankbar gegenüber keinem Beteiligten.

Jörg Jung
An dieser Stelle blenden wir uns aus. Den Link zum gesamten Podcast finden Sie in unseren Shownotes.

Autor: Jörg Jung /