Geld, Macht, Liebe - Das Bermudadreieck der Vermögensweitergabe

Jörg Jung 
Unsere Veranstaltung "Familienstiftung" hatte tatsächlich noch große Auswirkungen in der anschließenden Diskussion und wir möchten jetzt noch einmal in dieser Folge daran anschließen. Wir reden darüber unter anderem mit Gundi Kaiser. Die werden wir gleich noch im Speziellen vorstellen, unter anderem mit Willi Plattes, CEO der PlattesGroup, und John Eulenburg von Eulenburg Family Office.

Willi Plattes 
Hallo. Sei gegrüßt.

Jörg Jung 
Seid alle gegrüßt an dieser Stelle. Wir müssen jetzt etwas ausführen. Wir hatten ja am vergangenen Dienstag die Zusammenfassungsfolge unseres Events "Die Familienstiftung". Das heißt, es geht um Strukturen, die Generationen als Unternehmer langfristig auch sichern können. Und wir hatten da ein kleines Fazit. Willi Plattes, dein Fazit war, man muss einfach mal, um zu wissen, wie man oder ob man eine Familienstiftung gründen will, Probesterben. Und wir haben noch, lieber Willi, in der vergangenen Folge – Sie können da gern noch mal reinhören, wir verlinken es ja noch mal – ganz am Ende gesagt: Da war nämlich eine Zuhörerin im Auditorium und die hat ganz interessante Fragen gestellt, wie man denn unter anderem auf die Idee kommt zu sagen, ich gründe eine Familienstiftung um meine Familie, um mein Drum herum generationenübergreifend zu sichern.

Und Sie werden es nicht glauben, die Gundi Kaiser, die jetzt bei uns hier sitzt, das ist genau diese Zuhörerin, die diese sehr intelligenten Fragen gestellt hat. Und das haben wir zum Anlass genommen zu sagen, wir setzen uns einfach noch mal zusammen und besprechen dieses ganze Thema in der Tiefe noch einmal. Deswegen, liebe Gundi, schön, dass du jetzt hier an unserem Tisch im Studio sitzt und genau diese Strukturen mit uns noch einmal durchgehst. Denn jetzt haben wir eigentlich alle Kompetenzen. Mein lieber Willi, ich möchte an dieser Stelle noch mal sagen oder fragen, was hat es noch mal mit diesem Probesterben auf sich?

Willi Plattes 
Also ich möchte ein bisschen weiter ausholen. Diese Veranstaltung, die wir hatten "Die Familienstiftung" als eine mögliche Lösung, um enkelfähig das Unternehmen weiterzugeben, positiv enkelfähig weiterzugeben, das haben wir aus unterschiedlichen Richtungen und unterschiedlichen Destinationen besprochen. Das war Deutsche Familienstiftung, die österreichische Sicht, die Liechtensteiner Sicht und auch aus der Schweiz die Möglichkeiten erörtert. Aber das, was durch Gundi wirklich herausgehoben wurde bei der gesamten Diskussion: Wir als Steuerberater und als Rechtsfritzen, die da rumgetanzt haben und alles erklärt haben, haben den Faktor Mensch zu wenig beurteilt. Und dieser Faktor Mensch mit allen Emotionen, die da drin sind – und so etwas ist emotional aufgeladen – das muss berücksichtigt werden. Und das hat Gundi erstklassig auf den Punkt gebracht. Also Gundi, da liebsten Dank, das war ein Highlight. Damit ist also mal klar geworden, nur Steuer- und Rechtsberatung ist es nicht. Da gehört eine Menge mehr zu.

Jörg Jung 
Es war nämlich genau diese erste Frage, die herausstach von der Gundi, wo man auch merkte, der ganze Raum, das ganze Auditorium war jetzt mal angespannt und wartete auf die Antwort. Weil du gesagt hast, man wacht doch als Unternehmer nicht einfach auf und sagt dann morgens beim ersten Kaffee, ich mache eine Stiftung. Da muss man ja menschlich auch hinkommen. Und was war da deine Intention, was waren da deine Gedanken?

Gundi Kaiser 
Also erst mal danke, dass ich hier sein darf, um das weiter fortzuführen, denn da sind wir jetzt wirklich im Epizentrum meiner Berufung. Weil mich interessiert der Mensch. Ich komme aus der wirtschaftlichen Beratung und Begleitung von Unternehmen und habe irgendwann einfach festgestellt, bevor ich eine Bilanz interpretiere, bevor ich eine Zahl sehe, hat ein Mensch eine Entscheidung getroffen. Und ich habe irgendwann sehr schnell festgestellt, ich muss in den Kopf der Menschen gucken können. Ich muss wissen wie trifft der Mensch die Entscheidung, dass die Zahl eben positiv oder negativ ist. Das heißt, mich hat das zutiefst bewegt, was ist der Unterschied der Erfolgreichen zu den nicht Erfolgreichen? Die denken anders, die entscheiden anders, die handeln anders. Und dieses "anders" ist der Sinn dahinter. Die Frage, die da war, war zu sagen Leute, was passiert denn eigentlich vorher, wo ist der menschliche Aspekt, welche Emotionen sind da? Weil die Emotion, Energie in Bewegung, also Emotion, was passiert denn da genau, bis ich sage, ich will eine Stiftung gründen, ich will wirklich mein Vermögen schützen, ich will auch mal Probesterben. Die Hemmschwelle ist einfach da relativ groß.

Und das ist das, was ich eben einleitend im Vorgespräch kurz gesagt habe, ich kenne nicht einen einzigen beratungsresistenten Unternehmer. Ich kenne nur unendlich viele Menschen, die einfach manchmal orientierungslos sind und nicht wissen, wen muss ich fragen und wie ist die Frage eigentlich richtig? Der Sinn dahinter zu dem, was ich tue, war die Frage, die mich bewegt hat. Denn handwerklich hatten wir die besten Experten am Tisch, jedes Detail zu planen, handwerklich, das war perfekt, eine wunderbare Veranstaltung. Sie ist aber, was immer wieder durchgeklungen ist, nichts wert, wenn die Absicht dahinter nicht klar ist. Wenn ich also nicht weiß, was soll das Ziel dessen sein, was der Experte mir dort als Plan, als Weg aufzeigt. Und dieses Ziel herauszuarbeiten für eine einzelne Person, für den Unternehmer genauso wie für eine ganze Familie mit transgenerationalen Aspekten. Also wie ist der Blick aus der Metaebene, zu gucken, worum geht es hier eigentlich wirklich und was braucht es an welcher Stelle? In so einem Unternehmerleben. Das ist entscheidend.

Jörg Jung 
John Eulenburg, "Eulenburg Family Office", einer der bekanntesten Finanzberater Deutschlands. Ich glaube eigentlich, in deinem täglichen Business stehst du ja dann genau vor dieser Herausforderung. Der, der dann ganz viel mit Zahlen und Konten und Euro zu tun hat. Ich kann mir vorstellen, dass du dann in deinem Office dann oft denkst, wie gut, dass ich eine Gundi habe.

John Eulenburg 
Ganz genau. Also Gundi Kaiser und ich kennen uns genau deshalb, weil es geht ja manchmal, selbst wenn der Mandant für sich entschieden hat, ich möchte mal Probeversterben üben und hat für sich einen klaren Weg gefunden, dass er was lösen muss, dann heißt das nicht, dass es lösen kann, weil der ist vielleicht 70, 75, ganz anders aufgewachsen und geprägt worden als seine Kinder, die jetzt mit 25, 30 ganz anders aufwachsen. Und da Lösungen zwischen den unterschiedlichen Generationen zu finden, dass ich überhaupt etwas vernünftig übertragen kann, da bedarf es einer Gundi, die sehr geschickt diese unterschiedlichen Aspekte zueinander bringt.

Jörg Jung 
Habt ihr aus eurem Berufsleben mal so einen ganz komplizierten Fall irgendwie parat, wo man sagt, das war so, das war so und so haben wir es gelöst, damit wir das ein bisschen strukturell bildlich darstellen können?

Gundi Kaiser 
Also ich würde jetzt ungern auf konkrete Fälle eingehen, um hier mal die Integrität zu wahren, aber es gibt verschiedene Muster, die immer, immer wieder auftreten, auch in vielen Fällen, die John und ich gemeinsam bearbeitet haben. Und das sind die unterschiedlichen Blickwinkel. Wenn wir eine Unternehmerfamilie haben und wir haben jetzt zum Beispiel einen, du hast gesagt, einen 70-Jährigen, ich habe da auch gerade einen Mandanten vor Augen, einen, sagen wir mal einen 70-Jährigen, der dann im Hintergrund zwei, drei Kinder hat. Da sind unterschiedliche Einflussfaktoren dabei. Jetzt nehme ich mal nur als Beispiel eine einzige Facette heraus: Ich habe einen Vater, ich habe einen Sohn, der eine ist 70, der andere ist 40. Dann habe ich unterschiedliche Rollen. Ich habe womöglich Vater-Sohn, ich habe Mann-Mann, ich habe womöglich, wenn er schon im Unternehmen mitarbeitet, Geschäftsführer-Geschäftsführer und Gesellschafter-Gesellschafter. Das klingt noch einfach.

Jetzt fragt aber zum Thema Vermögen oder Nachfolge der Gesellschafter den Gesellschafter was. Wie stelle ich denn alleine sicher, dass der Sohn als Gesellschafter antwortet und nicht als Sohn? Wenn der nämlich als Sohn antwortet und denkt, mein Vater hat mich noch nie ernst genommen, dann bin ich auf einmal auf einer ganz anderen Ebene. Es vermischen sich auf einmal Spielregeln. Und das ist das, was ich in der Begleitung mit John ganz oft habe, dass Menschen auf einmal Themen, die unternehmerisch oder im Kontext des Vermögens zu regeln sind, auf einer ganz persönlichen familiären Ebene verschoben werden und man auf einmal zu tief in einem Konflikt zwischen Vater und Sohn auf der familiären Ebene ist. Dabei will man eigentlich hochprofessionell etwas zum Kontext Vermögensteuern oder Recht lösen. Man hat aber die Ebene verlassen, ohne es zu merken. Und das sind die Beispiele, da könnten wir, glaube ich, jetzt ganz viele Mandate aufzählen, die einfach das System Familie, Unternehmen oder Vermögen verlassen haben und innerhalb des Systems auch noch die Rolle verlassen haben. Und dann reden die auf ganz hohem Niveau aneinander vorbei und dann ist auch der Steuerberater oder der Rechtsberater aufgeschmissen, weil er nämlich gar nicht weiß, wo befinde ich mich hier gerade? Das ist das Thema Orientierungslosigkeit. Und solche Mandate haben wir, glaube ich, extrem viele.

Willi Plattes 
Und das wird unter Umständen gar nicht von dem Rechtsanwalt und Steuerberater aufgenommen oder gesehen.

Gundi Kaiser 
Ja, der kriegt das nicht mit.

Willi Plattes 
Das, was mich ja fasziniert hat Gunde, das ist dieser Vergleich mit dem Bermudadreieck. Das hat mich ja von den Socken gehauen. Also wirklich, das ist sehr einleuchtend und toll. Kannst du das bitte noch mal ausführen?

Gundi Kaiser 
Das Bermudadreieck, da haben mich hinterher auch ganz viele darauf angesprochen. Das ist ganz einfach zu erklären. Wir haben die Systeme Familie, wir haben das System Unternehmen und wir haben das System Vermögen. Diese Systeme haben ganz eigene Spielregeln und sind ungeregelt, nicht kompatibel. Innerhalb der Familie sollte eigentlich die Liebe vorherrschen, innerhalb des Unternehmens die Macht. Da wird ja viel gemacht und im Vermögen habe ich eben das Geld. Deshalb Bermudadreieck: Geld, Macht und Liebe. Weil, wenn sich das verdreht, wenn auf einmal die Liebe zum Geld größer ist, wenn auf einmal Spielregeln der Familie im Unternehmen sind, dann ist das das Bermudadreieck zwischen Geld, Macht und Liebe. Und Sie glauben gar nicht, wie viele Millionen man da drin versenken kann. Geht ganz einfach.

Willi Plattes 
Ja, das glaube ich. Also diese Anregungen, die du da gemacht hast bei der Veranstaltung, wirklich noch mal liebsten Dank, das war anreichernd. Und was kannst du uns denn noch als Tipps geben, was der Steuerberater, der Rechtsanwalt unter Umständen der Family Officer besser machen können? Worauf sollen sie mehr achten?

Gundi Kaiser 
Also wenn man jetzt dem Weg mal folgt, dass ich gesagt habe, es gibt unterschiedliche Systeme, eigentlich ist das das große Spiel des Lebens. Eigentlich ist es ganz einfach. Du hast es eben angedeutet. Ich spreche sehr gerne die Bildsprache. Warum? Weil unser Gehirn Bilder am einfachsten verarbeiten kann. Zu viele Fakten, zu viele Daten, zu viele Zahlen kann unser Gehirn neurowissenschaftlich gar nicht verarbeiten. Wir kommen deshalb mit Bildern am besten klar. Ich muss als Erstes also erst mal sicherstellen, spielen wir eigentlich alle gerade wirklich das gleiche Spiel? Spiele ich gerade das Spiel der Familie? Spiele ich gerade das Spiel des Unternehmens? Spiele ich gerade das Spiel des Vermögens? Auf welchem Bereich befinde ich mich? Was sind die Spielfiguren, sprich in welcher Rolle bin ich gerade? Und dann gibt es wie bei Monopoly Gemeinschaftskarten und Ereigniskarten. Was sind denn die Gemeinschaftskarten? Was sind denn die Ereigniskarten? Wie sind die Spielregeln dieses Spiels? Wenn man das nicht klar hat, dann läuft man komplett ins Leere und man merkt es gar nicht so schnell, weil alle glauben, ist doch klar, wir spielen das gleiche Spiel. Ob einer im Spiel drin steht wie bei "Mensch ärgere dich nicht" oder ob ich erst einmal ein paar Mal würfeln muss, um am Spiel überhaupt teilnehmen zu dürfen. Schön bei den Stiftungen: Manche dürfen mit rein in die Stiftung, manche sind die Begünstigten...

Willi Plattes 
Dann gibts noch die schwarzen Schafe.

Gundi Kaiser 
... die schwarzen Schafe, haben wir gelernt. Dann gibt es die bösen Stieftöchter und Stiefsöhne, die alle nur aufs Geld gucken, die die Kunstsammlung dann zersetzen wollen. Alles kein Problem. Es muss aber sicher sein, unter welchen Bedingungen darf ich mitspielen? Was ist denn die Sechs bei Mensch ärgere dich nicht, um aufs Spielfeld zu dürfen? Das ist eine gute Ausbildung, das ist eine Drumherum. So entwickelt man Spielregeln für eine Stiftung. Wir könnten ein großes Stiftungsspiel gemeinsam generieren, wo jeder weiß, wo bin ich denn gerade? Dann würde man mehr Ordnung reinbekommen.

Willi Plattes 
Möchte aber folgendes sagen bitte: das, was du sagst, das gilt nicht nur für die Stiftung. Also das ist das, was ich total mitnehme, weil die Stiftung ist ja nur ein kleiner Teil von den Möglichkeiten.

Gundi Kaiser 
Das ist ein möglicher Lösungsaspekt.

Willi Plattes 
Genau. Und alleine dahin zu kommen dann mit dieser Betrachtung des Bermudadreiecks, also fasziniert mich.

John Eulenburg 
Bei vielen Familien sind die Rollen so festgezurrt. Wir haben ein Beispiel gehabt, Gundi erinnert sich, ein sehr älterer Herr, auch wieder 70 und ein bisschen mehr als 70, der hat gesagt, ich möchte meinen Kindern gar nicht über das Thema reden, weil ich möchte nicht, dass die wissen, wie vermögend wir sind.

Gundi Kaiser 
Ja, ich weiß, wen du meinst.

John Eulenburg 
So, und die Argumentation war ziemlich schnell entkräftet nach dem Motto, willst du dann wirklich, dass deine Kinder, wenn du verstorben bist, sich am Folgetag mit einer wahnsinnig komplexen Vermögensmaterie auseinandersetzen, mit der sie total überfordert sein werden? Oder willst du heute sie langsam heranführen und sie mitnehmen? Und das ist wieder ein Punkt gewesen, wo wir Gundi ins Spiel geholt haben – um im Spiel zu bleiben – und zu sagen, okay, wie führen wir denn die beiden zusammen? Und parallel rufen mich die Kinder dieses Mannes an und sagen, John, wir haben Angst, dass Papa verstirbt und wir überhaupt nicht wissen, was wir tun müssen. Wir sind hilflos. Wir trauen uns aber nicht, mit Papa zu reden. Kannst du das machen?

Willi Plattes 
Ja, und das ist aber die große Aufgabe. Und ich möchte einfach auch noch mal auf die Familienstiftungen hinkommen. Das ist nur einer von vielen anderen Möglichkeiten. Bitte. Diese Veranstaltung, die wir da sehr erfolgreich durchgeführt haben, ist ein Aspekt der Möglichkeiten. Wir haben eine Lösungsvielfalt, wir haben einen ganzen Blumenstrauß, um bei der Bildsprache zu bleiben. Welche Blume wir aus dem Blumenstrauß nachher nehmen, es ist einmal Technik, ist einmal rechtlich, monetär etc. Aber wir können das letztendlich nur hinkriegen – und das habe ich heute gelernt Gundi – unter Mithilfe solcher tollen Personen, wie du es bist.

Gundi Kaiser 
Also ich mache das sinnbildlich immer sehr einfach, weil ich glaube, wir Menschen, das ist meine Philosophie, meine tiefste Überzeugung, können sehr viel aus der Natur lernen. Ich habe ein Modell entwickelt in der Bildsprache, da zeichne ich das Leben auf in einem Zyklus zwischen Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Und wir müssen uns auf den Winter des Lebens anders vorbereiten als die Dinge, die wir zu entscheiden haben, wenn wir im Sommer sind oder wenn wir im Herbst des Lebens, in der Erntezeit die Früchte davon tragen, nämlich das Vermögen einsammeln von dem, was wir investiert haben. Und das müssen wir gut hinterher im Winter übertragen können. Warum habe ich Frühling, Sommer, Herbst und Winter gemacht? Weil man normal denkt, wenn man einen 70- oder 75- oder 80-jährigen hat – mein ältester Mandant war mal 91 – wenn man dem sagt: Ey langsam musst du das mal regeln. Die denken dann irgendwie gefühlt: Nein, ich habe Angst vor dem Sterben. Oder sie denken, ich bin unsterblich. Wenn ich aber sage Frühling, Sommer, Herbst und Winter, weiß jeder, bei mir ist im Winter irgendwann vorbei. Ich stelle das dann auf und dann sieht man: Huh fortführen müssen das andere.

Und das Interessante ist, dass seitdem ich das in diesem Kreis mache – The Circle of Life – der Kreislauf des Lebens, da sieht man die Notwendigkeit "Ich muss agieren, weil ich werde emotional vielleicht noch einen zweiten Frühling erleben, aber leibhaftig, körperlich nicht". Dann kommt die Handlungsoption. Das ist genauso, wir haben jetzt Frühling, ich kann mich aber auch im Winter vor den Rosenstrauß stellen und zehn Mal brüllen "blüh!". Er wird im Winter nicht blühen. Alle Dinge, alle Entscheidungen haben ihre Zeit und ein verantwortungsbewusstes Leben, Unternehmertum als Lebenskonzept heißt, ich muss irgendwann das Probesterben tun, weil ich genau weiß, in diesem Zyklus des Lebens habe ich eine Verantwortung, das Erarbeitete, das Lebenswerk in gute Hände zu geben und das Lebenswerk in gute Hände geben. Heißt: ich muss auch reden. Ich muss die Angst überwinden, mit denen, die es hinterher weiter fortführen wollen, zu reden, weil die müssen ja die Verantwortung übernehmen. Und in Verantwortung steckt eben auch das Wort Antwort. Wenn ich keine Antworten bekomme, kann ich nicht gestalten. Punkt. Dann sind wir wieder zurück bei bei den Pharaonen wo man alles mit ins Grab genommen hat. Deshalb gibt es ja diese Großen. Das ist aber Wahnsinn. Wir wollen heute transgenerationale Konzepte haben und da bedarf es eines externen Blicks aus der Metaebene, um diese Weichen gut stellen zu können und Experten punktgenau richtig einzusetzen. Mit einem solch brillanten Netzwerk und der hohen Qualität eurer Leistung ist die Kunst nicht, die Leistung abzurufen – das ist Handwerk – die Kunst ist, die Experten zum richtigen Zeitpunkt in der richtigen Reihenfolge in diesen Prozess einzubinden und liebevoll den Unternehmer mitzunehmen. Und Unternehmertum, da habe ich kein Unternehmen, da bin ich Unternehmer, genauso wie ich Vater bin und eine Verantwortung habe. Und das muss ich mit Leben erfüllen. Es ist ein Verantwortungsfrage. Reichtum verpflichtet, steht schon im Grundgesetz.

Jörg Jung 
Ich glaube, meine Damen und Herren, liebe Hörerinnen und Hörer, ich, wir haben zusammen jetzt gerade was gelernt, denn es geht bei diesem Thema nicht nur um Euro und um Paragraphen, es geht auch ganz viel um Psychologie und persönliches Eingehen auf die Menschen, die es dann letztendlich betrifft. Und das hat dann viel mehr zu tun als mit Zahlen jonglieren und auf Paragraphen rumreiten. Deswegen bin ich tief beeindruckt.

Gundi Kaiser 
Also Werte schaffen, menschliche Werte schaffen, monetäre Werte. Das menschliche Vermögen schafft das monetäre Vermögen. Und wenn wir Menschlichkeit und Wirtschaftlichkeit in Einklang kriegen mit solchen Experten am Tisch, dann können wir ein ganzes Stück dazu beitragen, dass Wohlstand wirklich heißt, sich da wohlzufühlen, wo man steht.

Jörg Jung 
Und diese Worte kamen gerade in einer Zeit, wo es mehr als gilt. Ich bedanke mich, Gundi Kaiser, wunderbare Worte. Ich bedanke mich, Willi Plattes ist CEO der PlattesGroup und John Eulenburg. Wir verlinken alle Kontaktdaten natürlich in der schriftlichen Version dieser Folge.

Willi Plattes 
Und ich gehe mal davon aus, das war für uns jetzt als Beratungskanzlei der Beginn zu einer neuen Betrachtung auf das Bermudadreieck.

Autor: Jörg Jung / Mitarbeit: C. Schittelkopp