Probesterben - Grundlage um Ihr Erbe zu regeln

Ingo Wohlfeil: 
Heute werden am Mikrofon versterben und zwar während dieses Podcasts. Der Gründer dieses Podcasts und Namensgeber Willi Plattes, CEO von der PlattesGroup, und John Eulenburg, der Gründer und Inhaber des Eulenburg Family Office. Die erste Frage ist: Wieso müssen wir uns jetzt schon voneinander verabschieden?

Willi Plattes: 
Wir haben eine Vielzahl von gemeinsamen Mandanten, und diese Mandanten werden ja irgendwann mit diesem Konflikt sterben konfrontiert. Und dann geht es um viel. Dann geht es nicht nur um steuerliche Belastungen. Da geht es um Unternehmensnachfolge. Wie wird das Vermögen aufgeteilt? Wie sind die Regelungen, die dann zu treffen sind? Das sind alles eklatant wichtige Themen. Und da gebietet es sich für solide Berater, dass Rechtsanwälte, Steuerberater intensiv mit professioneller Hilfe, das heißt hier in dem Fall mit dem entsprechenden Family Office zusammenzuarbeiten. Ja, und mit John haben wir einen Profi hier sitzen.

Ingo Wohlfeil: 
Was ist Probesterben bei dir? Wird ja häufiger mal probegestorben in deiner Kanzlei.

John Eulenburg: 
Ja. Hallo, Ingo. Ja, das ist tatsächlich so, weil wir haben Willi und ich auch geschmunzelt. Bei ihm ist es probesterben. Bei mir ist es probeverstorben. Aber wir haben den gleichen Ansatz, weil am Ende des Tages muss man mal üben, was im Worst case passiert und welche Konsequenzen das hat. Weil viele unserer Mandanten, denen ist das nicht bewusst, was eigentlich für massive Konsequenzen am Ende des Tages da sind, wenn man nichts regelt. Und die Schnittmenge, die wir zu dem haben, ist Mallorca als Beispiel, weil viele unserer Mandanten sind auf Mallorca zu Hause, leben Teil des Jahres hier und man muss sich Gedanken machen, Welches Erbrecht Steuerrecht kommt da eigentlich zur Anwendung? Das Deutsche oder das Mallorquinische, sprich das Spanische?

Ingo Wohlfeil: 
Wie reagieren denn deine Klienten darauf, wenn du sagst "Komm, wir werden heute mal Probe versterben?" Stellen Sie sich vor, Sie sind jetzt tot, oder wie? Wie wird das? Wie funktioniert das?

John Eulenburg: 
Also wir simulieren ja viel mit Software, weil wir ja auf einer sehr fundierten Datenbasis agieren und beraten. Und das ist natürlich erst mal salopp daher gesagt und viele nehmen das auch dann schmunzelnd zur Kenntnis, aber sind dann ob der Ergebnisse oftmals schockiert und sagen: "Okay, das ist ein Fakt, das möchte ich so nicht hinnehmen. Was muss ich tun?" Und dann ist es natürlich wichtig und und richtig, dass wir entsprechende rechtliche Kompetenz haben, um da eine Lösung herbeizuführen.

Willi Plattes: 
Um das vielleicht noch ein bisschen auszubauen. Lieber Ingo, du musst dir vorstellen, wir haben in Deutschland dieses sogenannte XXL-Monster Wegzugssteuer. Und wenn der Erbfall eintritt und ein Kind lebt, zum Beispiel im Ausland, dann haben wir automatisch den Anfall der Wegzugssteuer mit circa 26 %, unter Umständen sogar Verlegung der Geschäftsführung. Dann kommen noch mal circa 30 % dazu und zerbrechlich, wenn nicht wirklich sauber vorher strukturiert worden ist die Erbschaftssteuer. Das kann dann zu einem steuerlichen Großschadensereignis führen. Dann sind wir bei einer Steuerbelastung von circa 80 %. 80 % sind existenzvernichtend. Deswegen ist das unsere Aufgabe wirklich zu strukturieren und deswegen ist das Probe versterben oder wie ich sage, das Probesterben sollte man wirklich machen, weil es ist erhellend.

Ingo Wohlfeil: 
Gut, wer möchte denn jetzt als erster mal Probesterben hier am Mikrofon von euch beiden? Oder soll ich eventuell das Zeitliche segnen und ihr diskutiert dann darüber, was man mit meinem Vermögen macht?

John Eulenburg: 
Das wäre schwierig, weil dann können wir keine Fragen mehr stellen irgendwo. Aber ich will es von Willi gerade mal ergänzen. Wir reden ja immer über Unternehmer, Unternehmer mit Unternehmen, die teilweise Hunderte, Tausende von Mitarbeitern haben. Diese Belastung, die viele gerade skizziert hat, die führt dazu, dass Unternehmensvermögen und Unternehmen vernichtet werden im worst case also das ist eine sehr komplizierte und komplexe Materie, die dahinter steckt.

Ingo Wohlfeil: 
Also das, was so spaßig klingt. Probesterben ist eigentlich eine bitter ernste Angelegenheit.

John Eulenburg: 
In unserem Family Office sind wir ja Dienstleister oder Dirigenten und wir gucken in allen Bereichen unserer Mandanten "Wie können wir optimale Lösung herbeiführen?" Und eines der zentralen Themen ist das Thema Vermögensnachfolge. Weil am Ende des Tages ist das, was der Unternehmer über Jahrzehnte in zweiter, dritter oder wie auch immer Generation aufgebaut hat, das will er in die nächste Generation bringen. Gesichert. Das Thema Steuer kann das vernichten.

Ingo Wohlfeil: 
Willi Plattes ist es gerade sehr schweigsam. Und das hat einen Grund. Er ist nämlich plötzlich am Mikrofon verstorben. Abgesehen davon, dass wir das sehr bedauern. Was machen wir jetzt? Wenn du von ihm mandatiert worden wärest?

John Eulenburg: 
Na ja, wenn Willi verstorben wäre, dann ist Willi nicht mehr da. Das heißt seine Nachfolger sind jetzt am Start, sprich seine Ehefrau und seine Kinder. Und dann müsste man erst mal gucken, was ist denn von Willi geregelt worden? Ich gehe mal davon aus, ohne es zu wissen, lieber Willi, aber du bist ja auch tot. Hat er etwas geregelt und hat es wahrscheinlich sehr gut geregelt. Das ist aber die Grundlage eines Todesfalls, erst mal zu wissen, was ist tatsächlich geregelt worden? Das macht man testamentarisch und optimalerweise durch eine Bedienungsanleitung. Es reicht ja nicht, wenn jemand wie Willi, der ganz viele Aktivitäten hat, sagt okay, im worst case soll meine Frau, meine Kinder das in welcher Form auch immer erben, sondern wie geht er mit den Vermögenswerten optimalerweise um? Verkauft ihr meine PlattesGroup oder gibt es einen Nachfolger oder was auch immer? Also es reicht nicht nur eine testamentarische Regelung, sondern man braucht immer so ich sage mal wie eine Bedienungsanleitung, um für die Erben, die meistens ja nicht so ein Thema sind, zu wissen: Was tue ich denn eigentlich jetzt optimalerweise und an wen wende ich mich und wäre es vielleicht auch informiert und involviert?

Willi Plattes: 
Und es geht ja immer auch um entsprechende Anlageklassen. Es geht um Aktien, Immobilien, Wertpapiere oder Beteiligungen, Firmen, die aktiv betrieben werden. Oder man ist an Startups beteiligt. Wer übernimmt die entsprechenden Aufgaben, die dann anfallen? Und das ist dieses Handbuch. Es ist in der Regel so, also ich bin ja jetzt tot. Trotzdem rede ich noch. Ich bin wirklich überrascht, aber ich habe fünf Kinder mit einer Frau. Wie wird das geregelt? Und wir haben ein Kind, welches ein Handicap hat. Wie wird dieses Kind versorgt? Dann müssen ja auch die anderen vier Kinder mit zustimmen, weil dieses Kind alleine unter Umständen nicht lebensfähig wäre finanziell. Das sind alles Dinge, die wirklich in einer solche Nachfolgeregelung mit berücksichtigt werden müssen. Und da brauchen wir einen Player, da brauchen wir einen Dirigenten über das Vermögen, der das kennt. Und das muss angereichert werden durch rechtliche und steuerliche Komponenten und natürlich auch zukünftige Anlagestrategien müssen mit berücksichtigt werden. Denn nach dem Todesfall ist ja auch eine Welt danach. Wie soll es weitergehen? Wie soll die Firma geführt werden? Kommt jemand aus der Familie in die Firma rein? Wird ein Fremdgeschäftsführer eingestellt? Ist geplant das die Firma zu verkaufen. Also das ist letztendlich ein Riesenfeld, was es zu beackern gibt. Und lieber Ingo, meine man nicht, dass du immer Kontinuität in der Meinungsfindung hast, sondern da sind immer wieder unterschiedliche Interessen da. Also wir sind dann auch teilweise Mediator.

John Eulenburg: 
Ich glaube, ganz wichtig an einer Stelle ist festzustellen: Vermögende Menschen sind ja sehr komplex, die haben nicht eine Firma, sondern die haben sich Beteiligungen, die haben zig Depots, die haben ganz viele Vermögensgegenstände und die weiterführen zu können mit einer entsprechenden Kompetenz und zu wissen, wie macht man das. Das ist nicht ganz so einfach. Und ich glaube, um das zu ergänzen, was ich vorhin gesagt habe. Wenn jemand verstirbt und eine Erbschaftssteuer wird fällig, lieber Willi, dann ist die zahlbar und zwar in Liquidität. Ich kann da nicht sagen, ich habe eine Immobilie, liebes Finanzamt, die kannst du haben oder eine Firma, sondern ich brauche Liquidität und viele Unternehmer, bei denen wir Probe versterben, simulieren und sagen: "Das ist ja super, was sie da zeigen, aber wo soll ich die Liquidität hernehmen?" Weil ich habe die gerade nicht und deshalb ist so was ganz eminent wichtig, mal durchzuspielen, um zu wissen okay, im worst case sieht das so aus.

Ingo Wohlfeil: 
Wir haben ja jetzt schon ein paar Informationen über den jüngst verblichenen Willi Plates, nämlich fünf Kinder. Wir wissen, er ist Chef einer Unternehmensgruppe hier auf Mallorca. Und er hat noch eine Frau, mit der er Gott sei Dank alle Kinder gemeinsam hat. Kannst du da so spontan erst mal. Nehmen wir mal an, er hat natürlich ein Testament hinterlassen. Könntest du spontan der Ehefrau von Willy jetzt schon mal Ratschläge geben? Denn mit fünf Kindern kann es ja durchaus zu massiven Erbstreitigkeiten führen, auch wenn ich jetzt mal Harmonie voraussetze.

John Eulenburg: 
Das kann der Fall sein, wenn das so geregelt wäre, dass alle Parteien in gleicher Form erben. Ich gehe mal davon aus, dass er das anders geregelt hat. Und das ist ja das Schöne dabei wenn man Probe versterben übt, dann kann man am Ende des Tages korrigiere mich, lieber Willi, alles regeln und zwar so, wie es intelligent ist. Und in der Regel ist Intelligenz aber, dass eine Person handeln kann und nicht bei jedem Investment bei der Firma alle sechs Personen, also die fünf Kinder und die Ehefrau mitreden, weil das führt immer zu Verwerfungen.

Willi Plattes: 
Da gibt es dann die Möglichkeit, zum Beispiel ein Testamentsvollstrecker einzusetzen, der einige Dinge regelt. Es gibt aber auch die Möglichkeit jetzt. Vielen Dank für das Beispiel. Die Erbschaftssteuer ist zu zahlen, deswegen Probesterben. Also welches Vermögen wird veräußert, um die Erbschaftssteuer zu zahlen? Denn wir reden hier über 30 % Steuerbelastung auf das Gesamtvermögen und die Kohle liegt ja nicht irgendwo in der Ecke rum und wartet darauf, dass Willi stirbt, sondern die Liquidität muss ja zu diesem Zeitpunkt vorhanden sein. Was wird verkauft? Werden Immobilien verkauft? Gibt der Markt es her, dass es günstig ist, im Augenblick Immobilien zu kaufen? Sind die Erben gewillt, unter Umständen eine Hypothek oder ein Darlehen aufzunehmen, gemeinsam, um die Erbschaftssteuer zu zahlen? Denn Christian Lindner ist da. Egal, wo das Geld besorgt wird, er will es haben. Das sind alles Dinge, die bei dem Probesterben berücksichtigt werden müssen. Also ich kann da nur unterstützen, das was, was John sagt, das ist eine komplexe Angelegenheit.

Ingo Wohlfeil: 
Also deine Familie hat ja schon mal richtig Glück gehabt, denn du bist ja soeben auf Mallorca verstorben und hier hat sich das mit der Erbschaftssteuer massiv geändert durch eine neue Politik.

John Eulenburg: 
Geht, oder?

Willi Plattes: 
Ja, ab 1. Januar haben wir hier auf den Balearen in der ersten Linie, also Kinder, Ehefrau, haben wir keine Erbschaftssteuer mehr. Das ist natürlich ein riesen Asset. In Deutschland ist das anders. Ab einem bestimmten Vermögen, ich glaube 5 Millionen oder so, haben wir 30 % Erbschaftssteuer. Und das sind auch wieder so Dinge: Probesterben. Komme wieder darauf zurück. Wenn jetzt John aus Deutschland wegziehen würde nach Mallorca, also wenn er auf die schönste Insel der Welt ziehen will, was wir dir gönnen würden. Aber dann wäre John zum Beispiel fünf Jahre lang weiterhin auch in Deutschland erbschaftssteuerpflichtig. Also wir hier auf den Balearen würden sagen: Lieber John, du darfst versterben, also du kannst in Ruhe sterben. Ich will keine Erbschaftssteuer, aber die Deutschen würden Erbschaftssteuer in Höhe von 30 % aus deinem Privatvermögen verlangen". Das ist eine sogenannte erweiterte unbeschränkte Steuerpflicht aus Deutschland heraus. Du siehst, bekommen immer wieder darauf hin. Probesterben ist interessant.

Ingo Wohlfeil: 
Also John sollte, nachdem er Resident geworden ist, möglichst noch fünf Jahre am Leben bleiben, um dem deutschen Fiskus quasi die Steuer, die er auf die Erbschaftsteuer aufschlägt, zu verwehren.

Willi Plattes: 
Also das ist meine Beratung zu ihm gewesen. Er soll noch fünf Jahre halten.

John Eulenburg: 
Also sieht momentan auch ganz gut aus. Ich glaube, an der Stelle zeigt sich sehr gut, wo wir die Synergien miteinander haben. Das Family Office plant. Also wir stellen was fest, simulieren Probeversterben und dann haben wir Fakten auf dem Tisch und da gibt es ganz viele Dinge zu gestalten. Was Willi gerade gesagt hat: Du kannst nach Mallorca ziehen, lieber Mandant, das ist total intelligent, erbschaftsteuerlich auf jeden Fall. Und du bist sowieso oftmals da oder immer, immer häufiger. Aber du brauchst fünf Jahre. Das heißt, lass uns möglichst schnell gestalten und Dinge ändern. Vielleicht ein ganz wichtiger Punkt noch eine Ergänzung zu Willi, was das Thema Steuer angeht. Was viele, glaube ich nicht im Kopf haben als Unternehmer, die haben ein Privatvermögen, manchmal ein sehr großes Privatvermögen. Was sie außen vor lassen, ist ihre Firma. Diese Firma ist auch Vermögen, was am Ende des Tages im Todesfall, wenn das Steuer belegt wird und die ist manchmal so hoch, wenn ich nicht gestaltet habe, dass das komplette Privatvermögen weg ist. Und wir haben den Fall schon gehabt, dass die Erben das Erbe ausschlagen mussten, weil sie hätten draufgezahlt.

Ingo Wohlfeil: 
Wenn ich mal ganz kurz fragen darf: Zerstört das auch durchaus Existenzen? Ein Unternehmer hat Angestellte, jetzt müssen die Nachfahren quasi die Firma auflösen, um überhaupt die Erbschaftssteuer bezahlen zu können. Gibt es da keine Mechanismen in Deutschland, die exakt das aus ökonomischen Gründen verhindern wollen?

John Eulenburg: 
Ich glaube, die Frage gebe ich an Willi weiter. Aber es gibt welche in der Gestaltung im Vorfeld. Aber wenn ich das nicht gemacht habe, dann ist der, du hast das schöne Beispiel gebracht und dann ist der Herr Lindner da und sagt, da ist eine Steuer fällig, die hätte ich gerne.

Willi Plattes: 
Das ist jetzt nicht unser Beratungsmandat gewesen, aber es ist in der Presse diskutiert worden, das ist die Familie Sixt. Da hatten wir einen erbschaftssteuerlichen Fall, da ist Probesterben angesagt worden. Und über das Probesterben ist festgestellt worden, im Erbfall hätte man 280 Millionen Erbschaftsteuer zahlen müssen. Und dann hat die Familie Sixt gesagt "280 Millionen können wir nicht leisten". Dann gibt es die Firma Sixt nicht mehr. Und das hatte dazu geführt, dass bestimmte Bereiche ins Ausland abgewandert sind.

Ingo Wohlfeil: 
Das klingt ja eher dramatisch für Deutschland als für Sixt. Sixt konnte sich darauf vorbereiten, aber so eine Abwanderung ins Ausland ist dann ja eher schädlich. Gibt es da keine Mechanismen in der Bundesrepublik, um genau das zu verhindern? Aufgrund dieser Erbschaftssteuer-Problematik?

John Eulenburg: 
Naja, jetzt reden wir auch schon über große Unternehmer, sehr große Unternehmer. Es gibt Gestaltungsmöglichkeiten, die sind aber irgendwann auch begrenzt und beschränkt. Man kann aber sowohl im privaten als auch im Firmenbereich vieles lösen und regeln. Wenn man die Fakten auf dem Tisch hat und mit der entsprechenden steuerlichen und rechtlichen Expertise das begleitet. Das machen viele und das ist vielleicht auch mal gar kein Vorwurf. Das erleben wir. Viele Mandanten haben Berater seit vielen Jahrzehnten, die sie begleiten im Tagesgeschäft, die aber bei solchen speziellen und sehr komplexen Themen nicht im Tagesgeschäft dabei sind. Das ist für die einmal in fünf Jahren, dass sie solche Themen bewegen. Deshalb sagen wir mal ganz klar: Bitte, jetzt brauchen wir ein Spezialisten, der das begleitet.

Ingo Wohlfeil: 
Wieso hat Spanien eigentlich die Erbschaftssteuer abgeschafft? Beziehungsweise die Balearen?

Willi Plattes: 
Weil die Erbschaftssteuer ist bei sehr vielen Staaten nicht mehr präsent. Österreich gehört dazu, die Schweiz gehört dazu, Spanien gehört jetzt teilweise mit dazu. Denn du musst ja folgendes vorstellen, Ingo. Du baust ein Unternehmen auf und bezahlt es ja, auf deine laufenden Einkünfte bezahlst du ja Steuern. Das ist ja in Deutschland nicht unbedingt gering. Mit circa 50 % bist du dabei. Und jetzt passiert folgendes: Das Vermögen, was du geschaffen hast im Laufe der Zeit, wird bis auf bestimmte Verschonungsregelungen noch mal mit 30 % versteuert. Also du bezahlst letztendlich auf das, was du geschaffen hast, wo du schon Steuern bezahlt hast, noch mal Steuer. Und somit haben einige Regierungen gesagt, wir schaffen die Erbschaftssteuer ab, weil das Unternehmen oder diese leistungsfähigen tollen Leute, die das vermögen, die Arbeitsplätze in Deutschland geschaffen haben oder auf Mallorca oder in Spanien geschaffen haben, die wollen wir hier halten und nicht noch zusätzlich noch mal abzukassieren. Und das ist an sich eine politische Entscheidung.

Ingo Wohlfeil: 
Lass uns das mal wirklich durchspielen. Also Willi möchte jetzt bei dir Probe sterben. Ich würde mich ganz gerne jetzt mal ein wenig zurücklehnen und euch bei so einem Gespräch lauschen, was natürlich nicht ganz an der Realität sein muss. Also Willi muss jetzt nicht seine Vermögenswerte hier preisgeben, aber vielleicht so im Groben.

John Eulenburg: 
Also grundsätzlich ist es so, dass wir als Family Office, das vorhin schon erwähnt, auf einer sehr tiefen Datenbasis agieren. Das heißt, wir verarbeiten alle Informationen, die der Mandant vermögensrelevant hat, ob das jetzt Immobilien sind, ob das Beteiligungen sind, ob das seine Firma ist und was er sonst so alles in dieser Welt besitzt und stellen dann aufgrund entsprechender Software Möglichkeiten Ergebnisse dar. Wie zum Beispiel: Was ist denn eigentlich, wenn du morgen jetzt die Karte ziehst, Probe versterben? Was ist die Konsequenz? Und zwar einmal? Wer kriegt denn eigentlich das Vermögen? Also wenn du was geregelt hast, wo geht es hin? Kriegen das deine Kinder? Kriegt das dein Golfclub oder kriegt das eine Ehefrau oder wer auch immer? Und egal, wer es bekommt? Was heißt das steuerlich? Und das würden wir, wenn jetzt Willi unser Mandant wäre, genauso machen und feststellen, okay, was sind denn die einzelnen Anlagen, die Willi hat und was hat Willi vielleicht schon geregelt? Oder was man gar nicht so vermuten mag. Die meisten Willis dieser Welt - in Anführungszeichen - haben keine Regelung getroffen. Also 70 % der Mandanten, die wir treffen; na ein bisschen weniger, 65 haben keine Regelung getroffen, sondern der Staat regelt das und sagt "Okay, du hast nichts geregelt, aber wir als deutscher Staat wissen, was zu regeln ist und lösen das für dich."

Ingo Wohlfeil: 
Jetzt bist du allerdings noch ein bisschen meiner Frage ausgewichen. Also wenn wir mit Willi jetzt Probe sterben spielen. Was wäre da deine erste Frage an Willi, die du auch direkt an ihn richten kannst?

John Eulenburg: 
Ich würde Willi fragen, was er geregelt hat. Also hast du eine testamentarische Regelung getroffen, Willi, oder keine?

Willi Plattes: 
Ich habe eine geregelt. Aber ich glaube, das allererste ist, dass man alle Vermögensverhältnisse aufgezählt werden und dann natürlich die gesamten Familienverhältnisse. Bei uns ist es einfach so: Also, Mama, Papa wohnen auf Mallorca. Ein Kind wohnt in Deutschland, ein Kind wohnt in der Schweiz, die anderen Kinder wohnen in Spanien. Also habe ich schon alleine schon dadurch bedingt unterschiedliche Erbschaftsteuer-Regelungen. Diese Dinge müssen auch mit eingepreist werden. So, und dann gibt es dann vorab Vermögen, und und und ... Also das ist eine Palette ohne Ende.

Ingo Wohlfeil: 
Liegt die Problematik allein im Erbschaftsrecht begründet oder gibt es noch andere Probleme, die da auf einen zukommen? Abgesehen davon, dass man bedauerlicherweise verstorben ist?

Willi Plattes: 
Das sind auf alle Fälle die Probleme der Unternehmensnachfolge. John hat es ja eben wunderbar gesagt. Da sind Unternehmen drin. Schau mal, wir haben in unserer Rechtsanwalts- und Steuerberatungskanzlei 100 Mitarbeiter. Das sind 100 Mitarbeiter, die haben alle Familien. Also haben wir auch an sich eine soziale Verantwortung. Fast über 300 bis 400 Menschen. Die bekommen jeden Monat ihr Geld, bezahlen damit ihre Miete. Die Kinder gehen zur Schule. Wir haben die soziale Verantwortung für 400 Personen, obwohl nur 100 Mitarbeiter da sind. Und das ist für uns eine soziale Verantwortung. Wenn ich jetzt nichts geregelt habe, dann kann es passieren, dass diese Arbeitsplätze wegfallen. Die werden sicherlich aufgrund der Qualifikation einen anderen Job bekommen. Aber irgendwo geht es ja auch darum, dieser sozialen Verantwortung nachzukommen. Und ich möchte auch gerne, dass mein Lebenswerk und das ist ja ein Stück meines Lebenswerkes, dass das erhalten bleibt. Das sind die Dinge, die dann beim Probesterben noch bewusst mit beeinflusst werden können. Und ich glaube, das ist ganz wichtig.

John Eulenburg: 
Ich glaube, all unsere Mandanten sind sehr schlau, sonst wären sie nicht so erfolgreich. Aber die sind natürlich fokussiert hier im Unternehmen, im Fokus und gucken, wie kann ich das profitabler, erfolgreicher machen? Ganz viele wollen das, was Willi gerade vollkommen zu recht gesagt hat. Die wollen ihr Lebenswerk weitergeben. Manchmal geht das nicht, weil die Familie nicht die Nachfolger hat, sondern es gibt vielleicht auch von Fremdgeschäftsführer, der das mal sein kann. Aber denen ist das, was Willi gerade sagt, nicht so bewusst. Was heißt das in der Konsequenz denn eigentlich wirklich? Wenn ich morgen nicht mehr da, dann heißt das nicht nur: Ich brauche jemanden, der jetzt meine Rolle in der Firma einnimmt, sondern der in der Lage ist, die ganzen Themen, die dranhängen, in rechtlicher und steuerlicher Hinsicht zu lösen. Und das ist echt komplex.

Willi Plattes: 
Und da gibt es auch ein Wort, was sehr häufig benutzt wird, was Unternehmer antreibt. Das ist an sich die enkelfähige Generationenübertragung und das bewegt sehr viele Mittelständler. Ich glaube, da bieten wir dann Lösungsansätze. Und da geht es drum. Da geht es darum.

John Eulenburg: 
Es ist immer ganz lustig. Viele fragen mich: "Mensch, du betreust und begleitest ganz vermögende Menschen, die haben wahnsinnige Renditeerwartungen." Ich kann nur das sagen, was Willi gerade gesagt hat. Nein, natürlich freuen die sich über eine tolle Rendite. Aber denen ist viel, viel wichtiger ihr Vermögen, ihr Lebenswerk in die nächste und übernächste Generation, also enkelfähig zu machen, zu übertragen.

Ingo Wohlfeil: 
Habt ihr schon mal persönlich eins dieser Worst-Case-Szenarien erlebt, die Willi da gerade beschrieben hat? Jemand hat sich nicht um seine Nachfolge, um sein Testament gekümmert und daraufhin wurde eine Firma zerschlagen, liquidiert, was auch immer.

John Eulenburg: 
Ich habe es in der Form erlebt, dass eine Firma eine echte Schräglage gekommen ist und sie wurde dann durch entsprechende Liquiditätsmittel wieder geradegerückt. Aber das war nicht wirklich lustig, weil so ist es ja meistens. Es gibt den Patriarchen, der eine Firma führt, der hat alles in der Hand und dann gibt es die Familie, die können noch so eng sein, aber wenn der Patriarch weg ist, fehlt das Bild der Treiber. Und wenn dann der Staat kommt und sagt "Achtung, sorry, wir brauchen jetzt so und so viel Steuer." Dann wird es echt kritisch und dann hängen, in dem Fall, den ich erlebt habe, hingen 500 Mitarbeiter. Wir reden dann über 1500 oder 2000 Personen, die in einer Firma hängen und die Existenz dieser Firma war gefährdet über Wochen und Monate.

Ingo Wohlfeil: 
Magst du da was über die Lösungsansätze, die du dann präsentiert hast, erzählen?

John Eulenburg: 
Entscheidet hat die Politik mit eingegriffen, weil das ein relevanter Player der Region war. Wer die ganz normale und die konsequente steuerliche Hand von Herrn Lindner zum Tragen gekommen, dann wäre die Firma weg gewesen und das Vermögen der Familie auch.

Willi Plattes: 
Und da ist man immer Bittsteller in solchen Situationen. Und ich komme immer wieder darauf zurück. Bitte lass uns mal Probesterben. Ich habe leider diese Dinge auch ich sage mal nicht nur einmal, sondern mehrere Male erlebt im kleineren Bereich, weil wir einfach feststellen, dass bei Unternehmen der Todesfall ein Ding ist, was unheimlich ungerne angepackt wird. Wer beschäftigt sich gerne mit seinem mit seinem Ableben? Das verdrängt man immer. Das liegt auch sicherlich in der Natur der Sache und deswegen drängen wir als Berater. Bitte macht es einmal und geht hin und lass uns Probe sterben.

John Eulenburg: 
Da kann man die Rolle des Family Offices, glaube ich, ein ganz schönes Fail. Wenn jemand sich dazu entscheidet, Family Office als Berater zu wählen, dann setzt das voraus, dass er sich komplett preisgibt. Das heißt, alle Informationen, die er in irgendeiner Form hat, ob das jetzt Testamente sind, ob das andere Vollmachten sind, sämtliche Anlagenbilanzen von Firmen. Er legt alles offen, weil es das ist die Grundlage einer Beratung. Und dann kommt in der Konsequenz logischerweise irgendwann auch das Thema. Also wir haben jetzt Probeunternehmensverkauf mal simuliert. Auch ein spannendes Thema. Was passiert eigentlich, wenn deine Firma morgen verkaufen möchtest, weil du ein ganz tolles Angebot bekommst? Denen manche die Steuer auch nicht. Dann kommt das Thema Probeversterben und das ist ja so komplex, weil es alles tangiert und deshalb macht es für uns als Family Office ist es immer einfacher, so was anzusprechen. Und ich habe viele Berater, die sagen Mensch, ich zahle Ihnen Geld, wenn sie meinen Mandanten dazu bringen, dass er endlich mal das Thema Testament in die Hand nimmt. Mir hat noch keiner was gezahlt, aber wir haben es schon oft hingekriegt. Ich muss vielleicht noch ein paar Leute anrufen.

Ingo Wohlfeil: 
Wie gelingt es dir eigentlich dabei? Sagen wir mal, jeder hat ja so seine Leichen im Keller, über die er nicht gerne redet. Wie zum Beispiel eine Geliebte, die vielleicht auch noch irgendwie bedacht werden muss. Wie schafft man da so eine so eine intime Ebene aufzubauen? Weil es ist ja wirklich, Du gehst ja ins Tiefste, ja nicht nur private, sondern schon ins Innere.

John Eulenburg: 
Also ich glaube, da gibt es nur eine einzige Möglichkeit generell: Man muss Menschen lieben und ein ernsthaftes Interesse an ihnen haben, sonst funktioniert das nicht. Und das ist die Grundbasis. Und ich glaube, Menschen kommen ja zu Personen, die kommen nicht in unserem Bereich zu Institutionen, sondern das ist, glaube ich auch ein Grund, warum die meisten Family Office Inhaber geführt sind und nicht bei der Bank angegliedert sind, weil sie das größte Gut ist Vertrauen. Und ich habe das Glück, dass das mir so ein bisschen in die Wiege gelegt worden ist, dass Menschen mir Vertrauen schenken, was man immer wieder bestätigen muss. Aber das ist die Grundlage, dass man genau solche Dinge und da hätte ich auch gleich eine lustige Geschichte oder traurige Geschichte eigentlich auch zu erzählen. Genau das, was du gerade sagst: Eine Familie für mich. Bilderbuchfamilie in Norddeutschland. Da ließ sich das Thema Vermögensnachfolge nicht regeln. Der hat das immer rausgezögert, obwohl die Konsequenzen fatal waren. Und irgendwann habe ich gesagt Herr Soundso, lassen Sie uns doch mal essen gehen zu zweit. Und irgendwann nach dem fünften, sechsten Glas Wein, vielleicht war es auch die zweite Flasche Wein, ich weiß nicht mehr so genau, sage ich: "So, und jetzt erzählen Sie mir mal, was wirklich los ist." Und er hat ein Doppelleben. Der hat ein Doppelleben mit einer Lebensgefährtin und einem Kind in einem anderen Region in Deutschland. Er war ein Großunternehmer, hat viele Niederlassungen, und er sagte "Wenn ich das regle, dann muss ich dieses Kind aufs Tableau bringen." Wir haben was gelöst. Ich bin als in Anführungszeichen "Mediator" zu dieser zweiten Familie hin und habe über einige Termine dann eine Lösung gefunden. Und das Kind ist abgefunden worden und hat ein Pflichtteilverzicht unterschrieben. Das kann man machen, dann konnte man das lösen. Aber das ist natürlich trotzdem für mich war es eine schwierige Situation, wissend, da gibt es eine zweite Familie und die erste Familie immer wieder beraten zu müssen mit der Ehefrau.

Willi Plattes: 
Das ist ja so ein unheimlich hoher Vertrauensbeweis. Wir haben aktuell einen Fall, auch Doppelleben, Geliebte. Erbfall ist eingetreten und er hat sein Geld in einer Stiftung und hat seine Geliebte als Zuweisende für die Stiftung eingesetzt. Und das ist eine Spanierin, die da jeden Monat einen bestimmten Betrag bekommt. Und jetzt musst du dir vorstellen, jetzt geht eine Institution, eine Liechtensteiner Stiftung bezahlt einen bestimmten Betrag jeden Monat an diese Dame. Das ist eine Erbschaft, eine Schenkung, die diese Dame bekommt. Und das wird mit 70 % besteuert. Die Frau, die Geliebte, die immer dachte, sie ist dann lebenslang versorgt. Von der Höhe des Betrages funktioniert das auch. Aber bei 70 % Steuern, das ist eben der Fall, der dann zu diesem fatalen Ergebnis führt. Also deswegen vorher fragen.

Ingo Wohlfeil: 
Ihr sorgt auch dafür, dass nach meinem Ableben mein Ruf nicht allzu sehr durch solche Sachen beschädigt wird.

Willi Plattes: 
Also wir stellen uns nicht auf den Marktplatz und schreien das raus. Aber du siehst die Komplexität dahinter.

John Eulenburg: 
Ingo, wir leben ja von Vertrauen. Ich glaube, das was was weniger schön sagt, ist. Das hat meine Oma immer gesagt. "Egal, was du machst, du musst vom Ende her denken. "Und das Ende ist bei Willi jetzt. Das ist schön, dass sie diese Zahlungen bekommt. Aber das reicht halt nicht, weil die Steuer jetzt auch noch berücksichtig werden müssen. Dann wäre vom Ende gedacht worden.

Willi Plattes: 
Korrekt. So ist es.

Ingo Wohlfeil: 
Wenn ich jetzt mal mein persönliches Probeversterben durchspielen möchte. Als erfolgreicher Unternehmer mittleren Alters rufe ich euch da einfach an, schreibe ich euch eine Mail oder wie funktioniert das dann?

John Eulenburg: 
Wir haben alle Kommunikationswege offen, also wir sind da nicht beschränkt auf Mail oder Telefon mehr. Oftmals passiert das ja über einen Kontakt eines Dritten, der uns kennt, also Steuerberater, Wirtschaftsprüfer, Notare oder andere Mandanten. Aber natürlich kann man sich gerne telefonisch an uns wenden.

Willi Plattes: 
Ja, und dann gibt es ein Erstgespräch. Bei uns ist das genauso. Erstgespräch. Kontaktaufnahme stehen alle Möglichkeiten offen. Und dann schaut man im Erstgespräch findet man ein Miteinander. Stimmt die Chemie? Haben es eben gesagt. Vertrauen ist der Anfang von allem. Wenn du kein Vertrauen hast, dann funktioniert es nicht. Und wenn sich in diesem Erstgespräch herauskristallisiert, das passt nicht, dann soll man es auch sein lassen. Dann bringt es nichts, das ist nur Quälerei.

John Eulenburg: 
Wir haben einen dualen Studenten und der hat mich irgendwann mal interviewt für die Uni und sagte "Mensch, eine der Fragen ist wie lange dauert das denn, bis jemand bei euch Family Office Kunde wird?" Und dann habe ich gesagt: "Das kann ich ganz einfach beantworten zwischen sofort bis über fünf Jahre." Solange, bis jemand das Vertrauen hat zu sagen: "Okay, jetzt lasse ich mich darauf ein." Und das kann man natürlich immer nur, wenn man sich kennenlernt. Und da reicht auch für den Anfang vielleicht ein Teams-Call, aber man muss sich persönlich mal in die Augen gucken. Ganz wichtig!

Willi Plattes: 
Ja, man muss im Endeffekt im Gespräch das sehen, was man, ich sage mal, nicht gesprochen fühlt oder hört. Das ist wichtig.

Ingo Wohlfeil: 
Nun haben wir hier auf der einen Seite einen Steuerrechtler und auf der anderen Seite einen Vermögensberater. Wie kommt ihr beide denn beim Thema Sterben zusammen?

John Eulenburg: 
Also wir sind ja fast gleich alt, Willi und ich, also fast. Aber wir sind beide Kölner und das verbindet uns. Und das war, glaube ich, von Anfang an ein sehr tragendes Element. Aber unabhängig davon, dass wir uns, glaube ich, von der Herkunft her verstehen, ist "Verein Mallorca" wahnsinnig viele internationale Unternehmer. Und die fühlen sich ja alle wohl. Sie verbringen viel Zeit hier, die haben wahnsinnig viele Themen und das war einer der Gründe, warum Willi und ich gesagt haben "Mensch, lass uns mal die Stühle zusammenrücken und gucken, wie wir da einen Schuh draus machen."

Willi Plattes: 
Ja, wir haben uns an sich verstanden, Vertrauen gefasst. Also wie in einem Erstmandats-Gespräch. So ist das Vertrauen gewachsen und jetzt wollen wir die beiden Kompetenzen eher hat. John hat immense Erfahrung, er ist sehr erfolgreich und wir haben auch ein bisschen Erfahrung. Und wir haben hier ein tolles Netzwerk und das wollen wir einfach für uns und auch zum Wohle unserer Mandanten ausnutzen. Das ist also das Ausnutzen nicht negativ, sondern einfach, dass es positive Impulse gibt, dass man über diese Themen spricht, offen diskutiert. Und ich sage dir ganz offen, Ingo. Ein Gespräch hier in einem netten Restaurant mit Blick auf das Meer und wir machen dann in kurzen Hosen einen Vergleich wer die schicksten Waden hat, das ist eine ganz andere Atmosphäre, als wenn wir irgendwo in Hamburg im Büro sitzen. Das sind die Dinge, die dann auch Vertrauen bilden. Und das wollen wir für uns und natürlich auch für unsere Mandanten einsetzen. Also so verstehe ich die gewollte Zusammenarbeit.

John Eulenburg: 
Bei den Waden ziehst du natürlich immer en Kürzeren. Aber das ist nur am Rande.

Willi Plattes: 
Da sprechen wir noch mal drüber.

Ingo Wohlfeil: 
Ich möchte hier auch nicht Schiedsrichter sein.

John Eulenburg: 
Das wäre auch schwierig. Nein, ich glaube ganz wichtig und das ist das, was für mich immer so ein bisschen fasziniert oder was für mich faszinierend ist. Ich bin ja hauptsächlich in Hamburg zu Hause mit meinen Mandanten, die aber, wenn sie bei uns nicht in der Firma sind im Büro, sondern ich sie bei sich in der Firma berate, sind die immer auf dem Sprung. Da ist das nächste Meeting kurz davor. Da kommen neue, unvorhergesehen Sachen. Die haben nie Ruhe. Aber die Ruhe haben sie hier. Ich liebe das hier die Leute auf Mallorca zu beraten. Und dann "Kommen Sie, lieber Herr Oldenburg, drei Stunden. Wir haben vier Stunden Zeit" Und das ist für mich natürlich auch spannend. Irgendwann abends gibt es ein Grillen mit den Nachbarn und der Nachbar ist kein Hamburger. Das ist ein Heidelberger und Münchner, Was-auch-immer-Unternehmer.

Ingo Wohlfeil: 
Mallorquiner nicht?

John Eulenburg: 
Das sind meistens Deutsche und vielleicht mal Österreicher, Schweizer. Und die lerne ich hier kennen. Ich würde sie aus Hamburg nicht betreuen können, aber aus Palma raus und Mallorca heraus kann es passieren.

Ingo Wohlfeil: 
Okay, das war so ein Aspekt, den ich tatsächlich noch gar nicht so berücksichtigt habe das Netzwerken auf Mallorca. Aber das wird sicherlich mal ein anderes Thema für uns sein. Auch vielleicht für diesen Podcast, wenn du sagst, ich muss mich von Mallorca gar nicht mehr wegbewegen, weil die Welt die Unternehmerwelt kommt hierher.

Willi Plattes: 
Und John hat das mal sehr nett gesagt. Er sagte "Mallorca möchte ich hin." Weil er kann nicht verhindern, dass er älter wird. Aber er kann verhindert, dass das bei schlechtem Wetter passiert.

Ingo Wohlfeil: 
Ich dachte, das wäre dein Spruch gewesen.

Willi Plattes: 
Übergebe ich ihm jetzt.

Ingo Wohlfeil: 
Gut. Also auf jeden Fall. Das Gute ist, ihr seid beide Kölner. Kölner kennen sich ja hervorragend mit dem Sterben aus. Das passiert ja in Köln mindestens einmal im Jahr in jedem Körper. Und das nennt sich Aschermittwoch. Wobei man dazu sagen muss: Willi trinkt nicht.

Willi Plattes: 
Korrekt.

Ingo Wohlfeil: 
Vielen Dank für das Gespräch.

John Eulenburg: 
Gerne.

Willi Plattes: 
Vielen Dank.