„Wir sind nicht mehr in der Phase des Friedens“

Timothea Imionidou
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Willi-pedia Podcasts. Mein Name ist Timothea Imionidou. Ich bin Podcast-Produzentin der PlattesGroup. Heute senden wir einmal nicht aus unserem Studio, sondern aus dem Castillo Hotel Son Vida in Palma. Denn hier findet gerade unser Wirtschaftsforum NEU DENKEN statt. Bei mir ist Jürgen-Joachim von Sandrart.

Timothea Imionidou
Er ist Generalleutnant außer Dienst und Experte für NATO-Sicherheitspolitik. Herr General, hallo und schön, dass Sie heute bei uns sind und bei mir im Podcast.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Wunderbar. Moin, sagt der Norddeutsche. Schön, dass wir uns auf Mallorca sehen.

Timothea Imionidou
Sie waren 43 Jahre lang Soldat. Was hat Sie damals dazu bewegt, diesen Weg einzuschlagen? Und ich würde fragen: Wie hat sich die Bedrohungslage seitdem verändert? Wahrscheinlich massiv, denn 43 Jahre sind eine lange Zeit. Aber vielleicht können Sie das einmal konkretisieren.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Zunächst einmal, um es an einem Datum festzumachen: Ich habe am 1. Juli 1982 meinen Wehrdienst angetreten. Damals war der Wehrdienst noch obligatorisch, und man konnte sich entscheiden, wie es weitergeht. Da meine Familientradition in dieser Hinsicht relativ eindeutig war, war klar, dass ich selbstverständlich meinen Wehrdienst mache und mich auch für längere Zeit, also für zwei Jahre, verpflichte und eine Reserveoffizierslaufbahn einschlage. Ich habe also als Wehrpflichtiger in Lüneburg beim Panzerbataillon 84 begonnen, wurde nach sechs Wochen Zeitsoldat für zwei Jahre und Reserveoffiziersanwärter und wollte danach eigentlich Land- und Forstwirtschaft studieren und möglichst Land- und Forstwirt in Argentinien werden. Nun sehen wir uns auf Mallorca. Ich bin nicht Land- und Forstwirt in Argentinien geworden, sondern war 43 Jahre bei unseren wundervollen Streitkräften. Warum ist das so gewesen? Aus zwei Gründen. Der eine Grund ist: Ich komme aus einer traditionellen militärischen Familie. Ich diene, glaube ich, in der zehnten Generation in Folge in deutschen Streitkräften. Aber das war gar nicht der Hauptgrund. Der Hauptgrund war, dass ich in Lüneburg auf Kameraden, Unteroffiziere und Offiziere getroffen bin und ein Gemeinschaftsgefühl erlebt habe, das ansteckend und motivierend war. Der zweite Grund war Argentinien, weil die Wirtschaftslage damals auch nicht wirklich attraktiv war. Also habe ich gesagt: Okay, ich verpflichte mich nach den zwei Jahren für weitere zwölf Jahre und studiere bei der Bundeswehr Wirtschafts- und Organisationswissenschaften. So ist es dann auch gekommen. Ich habe meine zwei Jahre absolviert, bin dann Offizier geworden und habe bei der Bundeswehr studiert. Damals, 1982, war die Zeit des Kalten Krieges, quasi die letzte Hochphase des Kalten Krieges. Lüneburg war zuständig für die Verteidigung unserer Stellung an der Elbe. Wir hatten also unsere Stellung. Und jetzt komme ich auf den Punkt: Was hat sich verändert?

Timothea Imionidou
Ja.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Damals im Kalten Krieg war meine Stellung für den Verteidigungsfall am Westufer der Elbe, mit Blick auf das Ostufer der Elbe, auf den damaligen norddeutschen Feind. Das war die DDR, eingebettet in den Warschauer Pakt. Dann bin ich vom Zeitsoldaten zum Berufssoldaten geworden. Der Kalte Krieg kam zu einem Ende. Es kam zur Wiedervereinigung, zum Zusammenbruch der Sowjetunion, zur Liberalisierung. Ich sage: zur Befreiung. So würden es auch die Esten sehen, zur Befreiung der östlichen neuen Partnerstaaten in der NATO. Und wir konnten das Thema Bündnisverteidigung, also die direkte Bedrohung durch einen Gegner, der an unserer Grenze steht, ad acta legen. Dann kam die Phase friedenserhaltender und friedensschaffender Einsätze auf dem Balkan, in Afghanistan, in Mali und so weiter. Das heißt, ich habe von der Ausbildung als Kalter Krieger, von Landes- und Bündnisverteidigung, den Schritt zu einem Soldaten gemacht, der ausgebildet wurde und auch im Einsatz war, in Afghanistan, in Bosnien und Herzegowina und im Kosovo.

Timothea Imionidou
Sie waren da auch überall, wahrscheinlich.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Da waren wir im Einsatz, ganz genau. Und jetzt hat uns leider das Schicksal wieder eingeholt. Die Bedrohung ist wieder zurückgeschwungen, weil wir feststellen müssen, dass Russland aus vielen Gründen Krieg als Mittel der Politik nach Europa zurückgeholt hat. Wir haben seit 2014 Krieg in Europa. Wir haben den ukrainischen Krieg in der nächsten Eskalationsstufe seit dem 24. Februar 2022. Und wir sind jetzt wieder in einer Phase, in der Landes- und Bündnisverteidigung, oder besser gesagt: Bündnisverteidigung ist Landesverteidigung, in den Mittelpunkt gerückt ist. Der Unterschied ist: Ich sitze nicht mehr in meinem Panzer an der Elbe, sondern ich war zum Schluss deutscher General, stationiert in Polen, verantwortlich für vier Länder des ehemaligen Warschauer Paktes. Drei davon waren Sowjetrepubliken: Estland, Lettland, Litauen. Das vierte war Polen als selbstständiger Staat. Und das ist der wesentliche Unterschied.

Timothea Imionidou
Also auch eine interessante Laufbahn und viel erlebt, viel Entwicklung natürlich auch innerhalb Ihrer Zeit bei der Bundeswehr. Sie haben es gerade schon angedeutet: Ist es aus Ihrer Sicht bereits ernst? Beziehungsweise: Ist Deutschland gewappnet, wenn es ernst wird?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Zunächst einmal, und da zitiere ich inzwischen auch unseren Bundeskanzler: Wir sind nicht mehr in der Phase des Friedens. Ich selbst sage, wir haben die Phase des Friedens in Europa seit 2014 hinter uns gelassen, wenn man es weit auslegt. Aber auch die gefühlte Phase des Friedens in Zentraleuropa, in Deutschland und in Polen, ist hinter uns. Warum ist sie hinter uns? Weil wir uns täglich in einem Konflikt, in einer Auseinandersetzung, in einigen Ländern könnte man auch sagen in einer kriegsähnlichen Auseinandersetzung im hybriden Raum befinden. Ich erinnere an die Angriffe auf unsere Infrastruktur, an Unterseekabel in der Ostsee, an Pipelines in der Ostsee.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Ich erinnere an Cyberangriffe auf die Deutsche Bahn, an Anschläge auf die Stromversorgung der Deutschen Bahn in Berlin. Es gibt vielfältige Indizien dafür, dass der potenzielle Gegner Russland oder seine Proxys, aber auch China, Nordkorea und Iran, die Schwelle Frieden bereits hinter sich gelassen haben und offensiv unsere Integrität testen, angreifen und testen. Von daher sind wir nicht mehr im Frieden. Sind wir uns dessen bewusst? Ich denke ja. Auch wenn wir uns als Gesellschaft und Politik noch schwertun, diese hybriden Angriffe als kriegerischen Akt zu definieren, weil daran eine ganze Menge hängt. Aber ich sage: Wir müssen beginnen, das als Angriff auf unsere nationale, staatliche Souveränität und Integrität zu erfassen, und zwar nicht nur als Staat Deutschland, sondern als Deutschland in Europa oder als Deutschland in der Allianz. Damit müssen wir in der Lage sein, entsprechend zu reagieren. Denn am Ende gilt auch unterhalb der Schwelle zum offenen Krieg, in der hybriden Phase, die eskalieren kann, von einem Angriff auf eine Firma oder auf ein Stromkabel bis hin zu komplexen Cyberangriffen, verbunden mit Spezialoperationen von Geheimdiensten: Wir hatten den Mord im Tiergarten durch russische Agenten. Wir hatten den Anschlag mit Kampfstoff in England. Das kann man kombinieren und skalieren, sodass es schon existenzielle Relevanz hat.

Timothea Imionidou
Ja.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Und genauso wie bei einem klassischen Verständnis von Krieg müssen wir den Gegner eigentlich davon abhalten, das zu tun. Also müssen wir auch in der hybriden Denke eine Abschreckungsfähigkeit und eine Verteidigungsfähigkeit haben, die dem potenziellen Gegner am Ende klar aufzeigt: Wenn wir angegriffen werden, muss er mit Gegenmaßnahmen rechnen, die für ihn nicht kalkulierbar sind und die für ihn am Ende bedeuten: Das Risiko ist zu groß, das zu tun.

Timothea Imionidou
Ja, aber sind wir dafür gewappnet?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Dafür sind wir nicht gewappnet. Die Diskussion ist angestoßen. Sie ist in der NATO angestoßen, sie ist auf europäischer Ebene angestoßen, sie ist in einzelnen Ländern angestoßen. Und sie ist natürlich wahnsinnig komplex, weil hybride Angriffe in ihrer Relevanz eher als Eingriffe in die öffentliche Sicherheit betrachtet werden. Damit stehen zum Beispiel Streitkräfte gar nicht zur Verfügung, sondern nur Kräfte der inneren Sicherheit, was in Deutschland die Polizei ist, oder Geheimdienste, Verfassungsschutz und Staatsschutz. Das gilt aber in allen demokratischen Ländern. Und da ist es sehr schwer, das grenzübergreifend zu koordinieren. Das muss sich entwickeln, und daran müssen wir arbeiten. Aber ich bin guter Hoffnung, dass wir diesen Schritt tun. Da sehe ich sehr großen Handlungsbedarf.

Timothea Imionidou
Ja, und es ist natürlich auch ein Prozess. Das passiert nicht von heute auf morgen. Deshalb ist es ja schon wichtig, dass es angestoßen wird, irgendwann ankommt und dann weitergeht.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Aber wir hören ja bei diesem wunderbaren Kongress, den ich sehr beeindruckend finde, dass wir im Prinzip die Fähigkeit verloren haben, Prozesse zu unserem Zweck zu nutzen. Stattdessen haben wir das Eigentum am Prozess dem Prozess übergeben. Aber wir haben diese Zeit nicht. Der Prozess muss uns erlauben, schnell ein angestrebtes Ziel zu erreichen.

Timothea Imionidou
Schnell und effektiv.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Genau. Prozesse sind notwendig, aber sie müssen durch uns bestimmt werden. Wir müssen sie bestimmen, und sie müssen uns helfen, geordnet und schnell zu einem Ergebnis zu kommen. Diese Fähigkeit haben wir verloren. Insofern, ich will um Gottes willen niemandem zu nahe treten, aber wenn wir den Prozess in dem Verständnis jetzt in Deutschland haben, dann ist dieser Prozess nicht geeignet.

Timothea Imionidou
Wir sind ja hier beim Wirtschaftsforum, und Sie stehen auch auf der Bühne. Ihr Forumsthema lautet „Turn ambition into Delivery“. Wo ist denn die Lücke zwischen politischem Anspruch und militärischer Realität in Europa am größten?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Zunächst einmal müssen wir, und das ist ja auch Gegenstand der Diskussion hier, richtig attestieren, dass starke Worte und die Tatsache, dass Verteidigungsfähigkeit politische Aufmerksamkeit bekommt, noch lange keine Verteidigungsfähigkeit schaffen. Wenn die Beliebtheit unseres Verteidigungsministers als Kapital verstanden würde, um zum Beispiel seine Partei auf Kurs zu bringen, damit das, was angekündigt wird, auch umgesetzt werden kann, dann ziehe ich meinen Hut. Aber da ist noch ein langer Weg zu gehen. Das Zweite ist: Was müssen wir als Erstes tun? Das ist natürlich eine breite Frage. Ich will es einmal reduzieren auf die Diskussion, die mit dem transatlantischen Band verbunden ist. Diese Diskussion führen wir ja emotional: Wie verhält sich Amerika zur Bündnisverteidigung? Wie verhält sich Amerika mit seiner Beistandspflicht oder dem Motto der NATO: Einer für alle, alle für einen, egal in welchem Umfang? Ich bin ein fester Transatlantiker. Ich bin sehr froh, dass General Cavoli hier ist und dass das hier auch nicht infrage gestellt wird. In meiner Überzeugung ist das transatlantische Band unverändert verlässlich und beständig.

Timothea Imionidou
Okay, ja.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Ich sage: Sollte Europa angegriffen werden, werden wir die Amerikaner an unserer Seite haben. Die Frage ist also nicht mit oder ohne Amerika, sondern wie das mit Amerika aussieht. Und dieses „mit“ wird einen anderen Charakter haben. Es wird vielleicht ein „weniger Amerika“ sein. It is not about no America, but about less America. Warum ist das so? Geopolitik findet nicht nur in Europa statt. Wir haben den Pazifik, wir haben Krisenherde überall auf der Welt. Wir sehen das bedauerlicherweise. Und es gilt: Keiner kann es allein. Weder Amerika kann es allein, noch China kann es allein, noch wir Europäer können es allein. Wenn wir also einmal unterhalb der emotionalen Schwelle über Lastenteilung sprechen, dann liegt es in der Natur der Sache, dass Amerika auch in unserem Interesse die Handlungswege, die Sea Lines of Communication und den Pazifik im Schwerpunkt im Blick hat, weil das weit weg ist für uns. Im Umkehrschluss erwartet der Amerikaner, dass wir uns im Schwerpunkt um Europa kümmern. Also ist die Frage: Was heißt „less America“? Dieses Delta müssen wir definieren, damit Europa eine eigenständige, aber komplementäre Führungsfähigkeit und eine eigene Kriegsführungsfähigkeit hat. Das sind Fähigkeiten, die sich aus Weltraum, Cyber, weitreichender Führungsfähigkeit, weitreichender Logistik, weitreichender Aufklärung, weitreichender Wirkungsfähigkeit und ähnlichen Bereichen zusammensetzen. Dieses Delta müssen wir als Erstes füllen. Nicht gegen Amerika, sondern komplementär zu Amerika, aber so unabhängig, dass wir die globale Lastenteilung auch im Notfall umsetzen können.

Timothea Imionidou
Und das ist praktisch auch realistisch?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Da ist noch ein weiter Weg zu gehen. Ich denke, wir sollen ja auch Zuversicht ausstrahlen.

Timothea Imionidou
Ja, natürlich.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Aber zur Ehrlichkeit gehört: Ja, es sind viele Dinge angestoßen. Es steht in Europa viel Geld zur Verfügung. Das muss jetzt aber in Effekte umgesetzt werden. Wir hören auch hier auf dem Kongress, dass wir kein Analyseproblem haben, sondern ein Umsetzungsproblem. Und wir kommen vielleicht in den weiteren Fragen noch darauf, wer dafür verantwortlich ist, wen das angeht und wie wir das umsetzen können. Das ist die große Herausforderung: schnell zu skalieren. Warum schnell? Russland weiß ganz genau, aber alle anderen Gegner auf dieser Welt wissen auch ganz genau, dass die NATO, der Westen, verstanden hat, dass er jetzt etwas tun muss, um verteidigungsfähig zu werden. Aber das dauert seine Zeit, und wir sind dazu noch nicht in der Lage. Die Kernfrage ist: Warum sollte Russland so lange warten, bis wir fertig sind? Denn Russland hat in der Ukraine gelernt, als Lernender seit vier Jahren im Krieg, Masse mit Technologie zu verknüpfen. Es ist eine kriegserfahrene Armee. Das Window of Opportunity für Russland wäre idealerweise bis 2030 und nicht ab 2030. Das heißt, wir hätten jetzt noch drei bis vier Jahre. Und das definiert, wie wir mit Zeit, Skalierung und der Umsetzung von Geld in Wirkung umgehen müssen.

Timothea Imionidou
Das wäre tatsächlich meine Frage gewesen: Wenn wir auf das Jahr 2030 blicken, woran würde man erkennen, dass Europa seine Verteidigung nicht nur angekündigt, sondern tatsächlich gestärkt hat?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Ich nehme jetzt einmal drei bis vier Argumente. Erstens: Wir haben, ohne immer nach rechts und links oder auf einen potenziellen Gegner zu schauen, wenn wir morgens in den Spiegel schauen, als europäische Staaten, und zwar nicht Deutschland allein, sondern Deutschland in Europa als Allianz, das Gefühl: Wir sind aufgestellt für das Schlimmste, um das Schlimmste idealerweise zu verhindern. Si vis pacem, para bellum. Gleichzeitig haben wir eine Stärke erlangt, militärisch, sicherheitspolitisch, gesellschaftlich und wirtschaftlich, die es erlaubt, wieder über Abrüstung zu reden. Die es überhaupt erlaubt, sich mit den potenziellen Gegnern, und das wird irgendwann nicht nur Russland sein, das kann auch China sein oder andere Strukturen, auseinanderzusetzen und zu sagen: Lass uns aufhören, weiter zu eskalieren und weiter zu investieren. Lass uns, weil wir uns gegenseitig so erschöpft haben, wie das damals unter Reagan der Fall war, dazu kommen, dass wir das Geld besser für unsere Bevölkerung und unsere Natur einsetzen. Dazu muss es aber zu einem Gleichstand zwischen den Seiten kommen, wie viele Gegner sich auch immer gegenüberstehen. Es gibt dann keinen Stärkeren mehr. Wir haben den Zenit der Möglichkeiten erreicht. Ich kann meinen potenziellen Gegner nicht mehr überraschen. Also ist das die Grundlage, um abzurüsten. Es ist grausam, dass es so weit kommen muss. Aber das ist bedauerlicherweise in gewisser Weise die Systematik, wie der Mensch funktioniert.

Timothea Imionidou
Verteidigungsfähigkeit betrifft ja nicht nur das Militär, sondern auch Infrastruktur, Gesellschaft und Industrie. Was wird dabei häufig unterschätzt?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Da hilft aus meiner Sicht ein Blick auf zwei Schlachtfelder, die wir im Moment in der Welt haben. Wir haben das ukrainische Schlachtfeld, einen klassischen Abnutzungskrieg. Und wir haben den Nahen und Mittleren Osten: Israel, Gaza, Libanon, Iran, Straße von Hormus und so weiter. Wenn wir in die Ukraine und nach Israel schauen, dann sehen wir, dass dieser Krieg weit mehr ist, als sich nur auf die First Line of Defense zu konzentrieren. Eine Gesellschaft, die nicht weiß: Wer bin ich, wofür stehe ich und wofür stehe ich ein? Und was ist meine individuelle Verantwortung im Wir? Wofür stehen wir ein? Eine solche Gesellschaft wird von der Beliebigkeit weggespült und ist autokratischen Systemen immer unterlegen. Wir müssen also aus der Ukraine, aus Israel und aus all diesen Kriegen lernen, dass wir als Gesellschaft eine Gesamtverantwortung haben. Unser Center of Gravity ist der Wille unserer Gesellschaft, unseren freiheitlichen Lebensraum in Freiheit, Sicherheit, Wohlstand, Selbstbestimmung, Rechtsstaatlichkeit und Vielfältigkeit notfalls gegen jede Bedrohung von außen verteidigen zu wollen, damit er erhalten bleibt. Wenn der Gegner das erkennt, dann schließen sich für ihn Windows of Opportunity. Dann gibt es keine Gelegenheit, bei der es Sinn macht, gegen eine solche Gesellschaft Krieg zu führen. Und dann weiß auch jeder, Sie und ich und unser Freund hinter der Kamera: Wir haben die Industrie, das Kapital, die Wirtschaft, das Militär, die Politik, die Blaulichtorganisationen. Jeder hat eine Verantwortung an diesem Wir.

Timothea Imionidou
Dazu ist aber notwendig, dass alles Hand in Hand geht, weil alle für das Gleiche arbeiten. Das klingt natürlich toll, aber gleichzeitig auch sehr theoretisch, weil eigentlich alles immer individueller wird und nicht alle für die Gesellschaft und die Gemeinschaft einstehen wollen, oder?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Das stimmt. Das stelle ich auch in meiner Zeit seit einem Jahr, seit ich im Ruhestand bin und viel unterwegs bin, fest: Wir als Gesellschaft haben verlernt, jenseits des Ichs einen Mehrwert zu sehen. Wir haben die individuelle Komfortzone aufs Maximale optimiert, leiten Ansprüche daraus ab und haben das Wir völlig vergessen. Das geht teilweise bis in Familien, dass sie das Wir vergessen.

Timothea Imionidou
Ganz genau.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Wenn wir keine Rückbesinnung auf das Wir haben, wenn unsere Kinder nur noch das „für mich“ kennen, dann fehlt etwas. Dafür müssen solche Kongresse, wie sie hier stattfinden, dienen. Dafür müssen wir in die Fläche gehen und versuchen, in unseren Vereinen, in den Gemeinden, in den Parteien und im Beruf diesen Diskurs zu führen, das Gespräch darüber zu führen: Wer sind wir eigentlich? Wofür stehen wir eigentlich? Und warum ist das, wo wir jetzt leben, sei es auf Mallorca, sei es in Deutschland, sei es in Estland, sei es in der Türkei, sei es auf Island, sei es in Amerika, Kanada, Australien oder Japan, warum ist es das wert, verteidigt zu werden? Wollen wir dort leben, wo autokratische Systeme uns auch ein Atmen erlauben? Aber dieses Atmen wäre vergleichbar damit, als würde ich in einem kleinen Korsett versuchen, Luft zu holen. Das will ich nicht.

Timothea Imionidou
Korrekt.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Also muss ich das Richtige tun.

Timothea Imionidou
Das, was Sie auch angesprochen haben, in Vereinen, also lokal. Ich denke, dass das auch ein bisschen der Schlüssel ist: dass die Gemeinschaft lokal, im Kleinen, erst einmal wieder gestärkt werden muss, damit dann überhaupt eine große Gemeinschaft möglich ist.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Da gibt es ja tolle Beispiele. Wir leben auf dem Land. Das Ehrenamt in den Blaulichtorganisationen, ob das nun der Arbeiter-Samariter-Bund ist, die Malteser, die Johanniter, die Fußballtrainer, das sind ja alles keine hauptberuflichen Fußballtrainer, oder die Pfadfinder, die sind alle ehrenamtlich und für ein Wir unterwegs.

Timothea Imionidou
Das stimmt, ja.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Corona hat gezeigt, dass wir als Gesellschaft auf einmal füreinander da sein können. Das Ahrtal, da war ich selbst mit meinem Pionierbataillon im Einsatz, hat eine unglaubliche Kraft gezeigt. Ich denke, dass die Genetik grundsätzlich noch vorhanden ist. Sie muss aber wiederbelebt werden, sie muss sich in Erziehung wiederfinden. Und dafür kann ich nicht immer nur auf die Politik schauen. Das ist unser beider Verantwortung. Wir müssen mit unseren Kindern darüber reden, mit den Kindern in den Fußballvereinen darüber reden, mit unseren Freunden darüber reden, ohne immer ernste, emotionale Diskussionen zu führen. Das kann man auch einmal bei einer Bockwurst und einem Bier machen. Oder wenn man hier mit dem Rad durch Mallorca fährt: Wie cool ist das eigentlich, hier durch diese Landschaft fahren zu können? Und auf wessen Kosten geht das übrigens?

Timothea Imionidou
Ja, das stimmt. Sprechen, wieder mehr kommunizieren, miteinander sein. Welche Rolle spielt Deutschland innerhalb der NATO? Und wird Deutschland dieser Rolle gerecht?

Jürgen-Joachim von Sandrart
Deutschland ist unverändert eine der größten Volkswirtschaften in Europa, hoffentlich auch noch global. Die Herausforderungen, die wir in Deutschland gerade diskutieren, sind nicht nur auf Deutschland beschränkt. In allen Ländern, in denen ich in Europa war, gibt es ähnliche Diskussionen. Also wir sind da nicht allein, und wir müssen alles europäisch sehen. Deutschland ist der Schlüssel für eine starke europäische Säule innerhalb der NATO. Deutschland ist die gesuchte Anlehnung und, in einem guten Verständnis des Begriffs Führung, Führungsnation in der Allianz in Europa. Und alle warten darauf, dass diese Blase Berlin endlich aufwacht und aufhört, sich im Wesentlichen nur mit sich selbst zu beschäftigen, sondern nach außen geht.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Europa verfügt über alles, braucht aber Anlehnung. Es gibt nur ganz wenige Nationen in Europa, die aufgrund ihrer Größe die Komplexität abbilden, um alles bedienen zu können: als Gesellschaft, bei Innovation, bei Fertigung, bei Produktion, fiskalisch. Diese Länder haben das Geld und die gesellschaftliche Struktur. Das sind Länder wie Deutschland, Frankreich und Polen, also die großen europäischen Länder. Aber Deutschland sticht da noch heraus. Ich sprach zu Anfang über die Rolle im Kalten Krieg. Mein alter Herr war ein klassischer NATO-Offizier, zum Schluss Oberbefehlshaber Europa Mitte mit seinem Hauptquartier in Brunssum. Er ging 1991 in den Ruhestand, also mit dem Ende des Kalten Krieges. Von ihm höre ich immer noch, wie er sagt: Deutschland war innerhalb der Allianz immer ein selbstloser Anwalt der kleineren Partnerstaaten. Was meine ich mit selbstlos? Unser nationales Interesse ist, dass die EU funktioniert. Unser nationales Interesse ist, dass die NATO wirkungsvoll ist. Aber unser nationales Interesse ist nicht ein deutsches Europa oder ein deutscher Charakter in der NATO. Das sehen andere Länder in Europa eventuell anders. Es gibt einen frankophilen Staat, der sagen würde: Wir haben eine historische Führungsrolle in Europa und würden ein französisches Europa organisieren. Das will ich gar nicht negativ darstellen. Aber der Wert Europas, und das ist meine Aussage, ist: Deutschland wurde von den kleinen Partnern anerkannt, ob das nun Luxemburg war oder Holland.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Deswegen suchen alle Deutschland, und Amerika war dankbar für die Rolle Deutschlands. Denn damit hatte Amerika einen Partner auf dem Festland, der letztendlich in einer gewissen Selbstlosigkeit für alle sprechen konnte, aber auch die Mittel zur Verfügung stellte, die es rechtfertigten, in dieser Rolle zu sein. Da muss Berlin jetzt noch eine ganze Menge tun.

Timothea Imionidou
Eine ganze Menge tun. Aber es ist ja nicht zu spät.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Es ist nie zu spät. Die Hoffnung dürfen wir nicht aufgeben.

Timothea Imionidou
Das ist ein schönes Schlusswort. Ich könnte Ihnen tatsächlich noch sehr lange zuhören, aber wir müssen zum Schluss kommen. Herr General, vielen lieben Dank für das Gespräch, für Ihre Einschätzung und vielen Dank, dass Sie hier beim Wirtschaftsforum NEU DENKEN bei uns sind.

Jürgen-Joachim von Sandrart
Immer wieder gerne.

Timothea Imionidou
Und Ihnen natürlich vielen lieben Dank fürs Zuhören und fürs Zusehen. Alle weiteren Infos finden Sie auf willipedia.plattes.net.

Autorin: Timothea Imionidou / Mitarbeit: C. Schittelkopp