Europas Verteidigungsfähigkeit steht auf dem Spiel: „Wir müssen Gas geben“

Timothea Imionidou
Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge unseres Willi-pedia Podcasts. Mein Name ist Timothea Imionidou. Ich bin die Podcast Produzentin der PlattesGroup und heute spreche ich mit Dr. Michael Schöllhorn. Er ist CEO von Airbus Defence and Space und Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Luft- und Raumfahrtindustrie. Er steht an der Schnittstelle von Industrie, Sicherheit, Luft- und Raumfahrt sowie technologischer Souveränität in Europa. Wir sind hier auf dem Wirtschaftsforum NEU DENKEN in Palma. Mit ihm geht es um europäische Verteidigungsfähigkeit, industrielle Kapazitäten und Sicherheit in einer neuen geopolitischen Realität. Hallo Herr Dr. Schöllhorn, schön, dass Sie bei mir sind.

Timothea Imionidou
Das Forum spricht von einer internationalen Ordnung zwischen Reform und Zerstörung. Was bedeutet diese neue Realität für die europäische Verteidigungsindustrie?

Dr. Michael Schöllhorn
Wie Sie sagen, der Titel hat ja etwas mit Schumpeter zu tun. Wenn sich etwas erneuert, ist Zerstörung immer auch Teil davon. Durch so einen Prozess geht die europäische Verteidigungsindustrie gerade auch. Ich würde sagen, es ist ein kreativer Prozess der Erneuerung und der Zerstörung, wenn man so will. An manchen Stellen passt das alte System einfach nicht mehr auf die heutige Zeit. Die Industrie muss hochrampen, sie muss die Produktion hochfahren und industriell skalieren können. Vor der Ukraine war genau das Gegenteil der Fall.

Timothea Imionidou
Das meinen Sie mit dem alten System?

Dr. Michael Schöllhorn
Ja.

Timothea Imionidou
Wie wichtig ist es denn, dass Politik, Wissenschaft, Industrie und Behörden wirklich an einem Strang ziehen und zusammenarbeiten?

Dr. Michael Schöllhorn
Die Antwort liegt schon fast in der Frage. Die Schweden nennen das Total Defence. Verteidigungsfähigkeit ist nicht etwas, das man externalisieren kann und sagt: Ihr, liebe Bundeswehr, verteidigt uns mal. Das kann die Bundeswehr nur so gut, wie sie von der Gesamtbevölkerung, von der Industrie und von der Wissenschaft unterstützt wird. Die Industrie braucht die Wissenschaft, die Industrie braucht die Politik. Insofern müssen alle zusammenkommen und nicht nur darüber reden, dass sie zusammenkommen wollen und dass es wichtig ist, sondern es konkret auch tun. Da haben wir noch ein bisschen Luft nach oben.

Timothea Imionidou
Das wollte ich gerade sagen. Passiert das denn immer, dass wirklich alle zusammenarbeiten?

Dr. Michael Schöllhorn
Nein, es passiert noch nicht immer. Ich glaube, es gibt erste gute Ansätze. Das, was wir jetzt durch Defence Tech Unternehmen sehen, die auch politisch gefördert entstehen, vor allem in bestimmten innovativen Zentren wie zum Beispiel rund um München, ist für mich ein gutes Zeichen. Da kommen Dinge zusammen. Da sind dann auch große Defence Primes wie Airbus dabei, die kooperieren. Wir wollen zusammen ein Ökosystem bilden. Das muss man letztlich machen.

Timothea Imionidou
Wo liegt denn die größte Lücke zwischen politischem Anspruch und industrieller Realität? Denn Europa diskutiert aktuell sehr viel über Verteidigungsfähigkeit.

Dr. Michael Schöllhorn
Da gibt es einige Lücken. Um ein paar anzureißen und es ein bisschen schwarz weiß darzustellen: Politiker lieben es, über Europa zu sprechen und Europa im Munde zu führen. Dann gehen sie zurück in ihren Wahlkreis oder in ihr nationales Parlament, und in Europa wird national entschieden. Die Skalierungsfähigkeit, die wir eigentlich in Europa brauchen, werden wir so nicht gewinnen, indem 27 Mal immer etwas anderes gekauft und beschafft wird. Das muss sicherlich besser werden. In fast jedem Land ist es so, dass die Politik jetzt richtigerweise sagt: Wir haben ordentlich etwas angeschoben, wir haben riesige Budgets zur Verfügung gestellt. Das ist erst einmal gut, und das muss man anerkennen. Aber das reicht noch nicht. Verteidigungs und Abschreckungsfähigkeit entsteht nicht dadurch, dass man Geld plant und Geld ausgibt. Sie entsteht dadurch, dass Soldaten Dinge benutzen, damit trainieren und im Zweifelsfall auch kämpfen können. Auf dieser Strecke, vom Zurverfügungstellen des Geldes bis zu den Waffensystemen für die Armeen, hat die Politik einen enormen Einfluss. Das ist ein Prozess, der sehr stark politisch geregelt ist, durch entsprechende Beschaffungsvorschriften, Zertifizierungsvorschriften und viele weitere Vorgaben, die uns als Industrie das Leben nicht immer leicht machen.

Timothea Imionidou
Ja, das kann ich mir vorstellen. Wie ist es denn in der Wahrnehmung? Hat sich die gesellschaftliche und politische Wahrnehmung von Verteidigung seit dem Ukrainekrieg dauerhaft verändert?

Dr. Michael Schöllhorn
Ja, natürlich. Ich benutze manchmal einen etwas plakativen Spruch: Vor dem Ukrainekrieg war das Sprechen über Verteidigung und Verteidigungsindustrie so etwas wie die dunkle Ecke zwischen Pornografie und Tabak. Das hat sich massiv verändert. Heute ist fast jeder an Verteidigung interessiert und möchte verstehen, was da passiert, was die Industrie braucht und was die Streitkräfte brauchen. Viel mehr Menschen wollen auch investieren. Vor der Ukraine war das Gegenteil der Fall. Da gab es die sogenannten ESG Richtlinien der Europäischen Union, und Banken haben gesagt: Bleibt mir bloß weg damit. Ich glaube auch, dass diese Veränderung dauerhaft ist, weil sich die geopolitische Situation nicht kurzfristig wieder verändern wird. Ich glaube eher, dass es in den nächsten zehn Jahren noch herausfordernder wird. Insofern haben die Menschen begonnen zu verstehen: Wenn Europa in zehn, 20 oder 30 Jahren noch eine Rolle spielen will, dann sollten wir auch etwas für unsere Verteidigung tun.

Timothea Imionidou
Absolut. Welche Rolle spielen denn Luft- und Raumfahrt für strategische Sicherheit?

Dr. Michael Schöllhorn
Da sprechen Sie mich jetzt nicht nur als Airbus CEO an, sondern auch als Präsident des BDLI. Luft und Raumfahrt spielen eine ganz entscheidende Rolle. Wenn man sich anschaut, wie sich Kriegsführung entwickelt hat, hat man immer versucht, mehr von oben auf die Dinge zu schauen. Am Anfang waren das Feldherrenhügel, weil man von dort besser sehen und manchmal auch besser wirken konnte. Dann ist man auf See gegangen, weil man weiter schauen und weiter wirken konnte. Dann kam man in die Luft. Von oben sieht man mehr, kann besser handeln und schneller Wirkung auf große Entfernungen mit großer Geschwindigkeit entfalten. Die neue Luft ist das Weltall. Es liegt noch ein bisschen höher. Von dort sieht man alles auf der Erde, und zwar mit höchster Auflösung, durch Wolken hindurch und unter unterschiedlichsten Bedingungen. Von dort kann man viele Dinge auch steuern.

Timothea Imionidou
Das wollte ich gerade fragen. Es geht also nicht nur ums Sehen, sondern tatsächlich auch ums Steuern.

Dr. Michael Schöllhorn
Es hängt alles zusammen. Es geht immer um sehen, bewerten und wirken. Diesen Wirkkreislauf kann man hervorragend aus dem All gestalten. Deshalb ist das All strategisch so wichtig. Und deshalb ist die Luft- und Raumfahrtindustrie aus militärischer Sicht eine ganz entscheidende Industrie. Wenn ich auf den volkswirtschaftlichen Effekt komme, der ebenfalls dazugehört, dann gilt: Ein Land ist resilient, wenn es auch eine starke Wirtschaft hat. Wir haben gerade unsere Branchendaten herausgegeben. Von 2024 auf 2025 ist der Umsatz um 19 Prozent gestiegen, die Zahl der Mitarbeiter um zehn Prozent. Es gibt nicht mehr ganz so viele Branchen in Deutschland, bei denen das so ist. Wir sehen uns als eine Industrie der Zukunft, die in Deutschland noch nicht so groß ist wie die Automobilindustrie oder die Chemieindustrie. Aber ich glaube, wir sind von der Politik als Schlüsselindustrie erkannt worden. Deshalb hoffen wir als Verband auch, dass es demnächst eine neue deutsche Luft- und Raumfahrtstrategie der Bundesregierung gibt.

Timothea Imionidou
Können Sie dazu schon etwas sagen?

Dr. Michael Schöllhorn
Dazu kann ich noch nichts sagen. Das ist anderen Leuten vorbehalten. Erstens zu sagen, ob es sie gibt, zweitens, wann es sie gibt, und drittens, was darin steht.

Timothea Imionidou
Auf jeden Fall spannend. Wir sprechen hier auf dem Wirtschaftsforum sehr viel über Europa und die europäische Industrie. Was braucht die europäische Industrie, um schneller skalierbar und innovationsfähiger zu werden? Gerade Innovationsfähigkeit ist ja etwas, wofür Deutschland lange stand, oder lange als besonders stark galt.

Dr. Michael Schöllhorn
Die deutsche und die europäische Industrie brauchen beides. Beides hat miteinander zu tun, aber es sind auch Themen, die für sich stehen. Ich muss skalieren können. Das heißt, ich muss mehr produzieren können, auch von Dingen, die es schon gibt: Panzer, Flugzeuge, Schiffe, all das, was eine Armee immer noch in großen oder künftig größeren Stückzahlen braucht. Dafür brauche ich das, was ich einen gesammelten Bedarf nenne. Ich brauche eine Art Kapazitätserwartung von meinem Kunden. Als Industrie muss ich wissen, wie viel ich produzieren können soll. Das soll ich mir nicht selbst aussuchen. Es muss auch beinhalten, was der Kunde in einem Kriegsfall bräuchte und mit wie viel Ersatz er rechnet, den wir nachproduzieren können müssen. Diese klare industrielle Vorgabe gibt es heute nicht immer. Innovation entsteht dann, wenn der Nutzer ins Zentrum der Überlegungen genommen wird. Nicht, wenn man als reine Theorieübung jahrelang versucht, etwas mit sogenannten Requirements zu beschreiben und dann irgendwann anfängt zu entwickeln. Wenn man dann fertig ist, hat sich die Welt schon so schnell weitergedreht, dass es vielleicht nicht mehr relevant ist. Ich muss also Spiral Development machen. Ich muss mit dem Nutzer arbeiten, Dinge ausprobieren, damit üben, sie anwenden und aus den Dingen lernen, die funktionieren, und auch aus denen, die nicht funktionieren. Daraus muss ich die nächste Stufe entwickeln. Diese Spirale ist heute in den Prozessen nicht vorgesehen. So funktioniert aber letztlich die Techwelt.

Timothea Imionidou
Also auch vorausschauend.

Dr. Michael Schöllhorn
Sicherlich auch vorausschauend, aber auch so, dass man aus der Anwendung lernt. Man kann nicht immer alles vorausschauen, gerade im Krieg nicht, weil man nicht genau weiß, was die andere Seite macht. Das machen die Ukrainer gerade par excellence, weil sie anpassungsfähig sind und jede Woche neu lernen, neue Software aufspielen und neue Systeme bringen. Das ist letztlich das, was wir auch lernen müssen. Das war nicht das System der Vergangenheit.

Timothea Imionidou
Drohnen, Künstliche Intelligenz, Satelliten, Cyberfähigkeit und vernetzte Systeme: Welche Technologien werden die Sicherheitsarchitektur der nächsten Jahre besonders prägen?

Dr. Michael Schöllhorn
Alle genannten. Die Welt wird immer vernetzter, auch im Militär. Man muss cyberresilient sein, weil man sonst all die Fähigkeiten, die man hat, durch einen Cyberangriff verliert. Ich brauche Satelliten, darüber haben wir gerade gesprochen, weil ich schauen können muss, weil ich kommunizieren können muss und weil ich wirken können muss. Und ich brauche viel mehr autonome Systeme. Es wird immer noch, wir nennen das vielleicht nicht mehr nur man in the loop, sondern man on the loop, jemanden geben müssen, der letztlich die Entscheidung trifft: Was mache ich jetzt? Zumindest als Europäer sollten wir nicht diejenigen sein, die das vollständig automatisieren und sagen: Wenn die Drohne meint, sie müsse etwas tun, dann tut sie es eben.

Timothea Imionidou
Entschuldigung, aber das ist ja auch nur eine Frage der Zeit, wie lange da noch jemand eingebunden sein muss oder nicht.

Dr. Michael Schöllhorn
Ich sehe es so, dass bestimmte Dinge am Ende vielleicht zu 100 Prozent automatisiert werden. In bestimmten Kreisen ist dann vielleicht kein Mensch mehr drin. Aber ich brauche aus ethischen Gründen und aus Resilienzgründen immer noch menschliche Intelligenz, zumindest für die nächsten Jahre oder vielleicht auch für die nächsten zehn oder 20 Jahre. Weiter vorauszuschauen ist reine Spekulation. Man kann auch heute in Simulationen nachweisen, dass rein autonome Systeme, wenn sie mit KI gesteuert sind, immer das replizieren, was sie vorher gelernt haben. Im Krieg wird es aber immer etwas anderes sein. Das, was heute automatisiertes Fahren ist, ist zwar komplex, aber doch relativ überschaubar. Eine Ampel ist eine Ampel. Ob sie Rot oder Grün zeigt, lese ich dann noch richtig in meinen Trainingsdaten. Im Krieg macht mein Gegner die Ampel rot, obwohl sie eigentlich grün ist. Was lernt dann die KI? Was ist das Ergebnis, das dabei herauskommt? Der Mensch kann in solchen komplexen Situationen immer noch sagen: Da stimmt doch etwas nicht, das muss anders sein. Diese Fähigkeit ist heute noch nicht vollständig durch KI replizierbar. Deshalb sage ich: KI und unbemannte Systeme werden in Zukunft sehr viel häufiger eingesetzt werden. Wir haben auch gar nicht mehr so viele Menschen. Wir haben ein demografisches Problem. Wir wollen Menschen auch nicht unnötig der Gefahr aussetzen. Insofern wird man autonome Systeme nutzen, aber nicht zu 100 Prozent. Zumindest nicht in den nächsten zehn bis 20 Jahren.

Timothea Imionidou
Was danach ist, muss man dann sehen.

Dr. Michael Schöllhorn
Wenn wir es richtig machen, behaupten wir uns auch. Dann können wir das mitgestalten und müssen nicht immer nur hinterherlaufen.

Timothea Imionidou
Sie bringen ja auch Erfahrung aus anderen Branchen und Industrien mit. Was kann die Verteidigungs und Raumfahrtindustrie zum Beispiel von der Automobilindustrie oder anderen Branchen lernen?

Dr. Michael Schöllhorn
Ich denke, was man auf jeden Fall lernen kann, ist das Thema Skalierung. Wie erhöht man die Produktion? Wie macht man Serienproduktion? Das ist nicht das, wo die Verteidigungsindustrie herkommt. Das waren Einzelanfertigungen, Manufaktur, wenn man so will. Extrem komplex, extrem anspruchsvoll. Das stärker zu standardisieren und in eine Serienproduktion zu überführen, kann man von der Automobilindustrie, von der Hausgeräteindustrie und von anderen Branchen lernen, die mit großen Stückzahlen arbeiten. Ich denke, man kann von vielen Industrien auch das lernen, was ich vorhin angesprochen habe: User Centricity. Also den Nutzer, den Soldaten, in den Mittelpunkt der Überlegungen und der Produktentwicklung zu stellen und ihn nicht künstlich von der Industrie zu trennen. Denn im heutigen Einkaufsprozess ist diese Trennung quasi vorgeschrieben.

Timothea Imionidou
Wenn wir jetzt noch einmal auf die Zukunft blicken: 2030 ist nicht mehr weit weg. Was wäre aus Ihrer Sicht ein realistischer und zugleich ambitionierter Technologiesprung für Europa im Bereich Defence and Space?

Dr. Michael Schöllhorn
Ich sehe 2030 auf jeden Fall, und ich glaube, das ist realistisch und anspruchsvoll, eine Version dessen, was wir Future Combat Air System nennen, also ein vernetztes Luftkampfsystem. Noch nicht mit dem Flugzeug der sechsten Generation, aber mit den heute fliegenden Flugzeugen, mit einer Vernetzung, einem Mesh Network, in dem alles mit allem kommuniziert und auch Missionsplanung quasi im Netz passiert und nicht mehr nur plattformzentriert auf einem Flugzeug. Außerdem sehe ich als Teil dieser Vernetzung eine europäische Konstellation von LEO Satelliten, also Low Earth Orbit Satelliten, die in ungefähr 500 bis 600 Kilometern Höhe in großer Anzahl, zumindest mehrere Hundert, eine Fähigkeit für Europa darstellen, die wir heute nicht haben. Beides ist möglich. An beidem wird gearbeitet. Aber wir müssen Gas geben.

Timothea Imionidou
2030 ist ja wirklich nicht mehr so weit in der Zukunft. Es bleibt sehr spannend. Vielen Dank, dass Sie mit mir gesprochen haben, und vielen Dank für Ihre Einschätzung.

Dr. Michael Schöllhorn
Sehr gerne.

Timothea Imionidou
Und Ihnen natürlich vielen Dank fürs Zuschauen und fürs Zuhören. Alle weiteren Infos finden Sie wie immer auf willipedia.plattes.net.

Autorin: Timothea Imionidou / Mitarbeit: C. Schittelkopp