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Die Stiftung: Sicherheit für Generationen

Stiftungen können als generationenübergreifende Lösung dienen, als Instrument der Vermögensnachfolge eingesetzt werden oder als Dachstruktur für unternehmerische Aktivitäten errichtet werden.

Mitglieder internationaler Unternehmerfamilien oder ganz allgemein vermögende Privatpersonen fühlen sich immer öfter nicht einer bestimmten Nationalität verbunden sondern als Weltbürger. Dies einerseits, um sich bietende wirtschaftliche Möglichkeiten ergreifen zu können, andererseits aber auch zur Krisenprävention.

Am 15. März 2024, beim Event "Die Familienstiftung" im Auditorium der Mallorca Zeitung erweitern die führenden Experten im Steuer- und Zivilrecht aus Deutschland, Österreich, Liechtenstein und Spanien Ihren Erkenntnisgewinn und geben wichtige sowie praxisnahe Einblicke in das Stiftungswesen. 

Einer der Referenten ist Thomas Meyer, Unternehmer, ehemaliger Präsident der IHK-Nordrhein-Westfalen und Stiftungsgründer. Hier schon vorab im Gespräch mit Jörg Jung.

Jörg Jung
Thomas Meyer, schönen guten Tag.

Thomas Meyer
Ja, guten Tag.

Jörg Jung
Aus Nordrhein-Westfalen, ich glaube sogar IHK-Präsident. Und sehr international wirtschaftlich tätig. Wir müssen von vorne bis hinten tatsächlich das mal aufrollen, um überhaupt zu erfahren, was der Sinn von Stiftungen ist. An dieser Stelle noch einmal der Hinweis: am 15.3.2024, ganz tolle Networking-Veranstaltung und Informationsveranstaltung, die PlattesGroup zusammen mit der Mallorca Zeitung. Da geht es nämlich genau um dieses Thema, um dieses Modell Stiftungen. Mein lieber Herr Meyer, erst mal so ein paar Rahmendaten zu Ihrem Leben, damit wir überhaupt wissen, mit wem wir es hier zu tun haben - mit welchem Kaliber.

Thomas Meyer
Ja, mein Name ist Thomas Meyer, am 10. Oktober 1955 in Hannover geboren.
Nach Abitur 1974 dann bei der Bundeswehr, Maschinenbau studiert auch dort, Aufbaustudium Wirtschaft anschließend. Dann war ich sehr früh bei einer tollen Firma im Bergischen Land gelandet,
die Chemiefaser-Anlagen bauten weltweit. Damals gab es eine Ausschreibung für China, die haben wir dann gegen Japaner und Schweizer gewonnen. Das führte dann dazu, dass ich eingeladen wurde, als der damals technisch Verantwortliche nach China zu gehen und dort zu leben und den Chinesen zu zeigen, wie man Chemiefaser-Anlagen aufbaut, um gemeinsam mit der Naturfaser Baumwolle die ganzen Textilflächengewebe zu haben, die China stark gemacht hat im Export von Textilflächengeweben und damit ihre Devisen verdient haben, im Gegensatz zu dem Export von Öl, was sie damals noch getan haben. Das war eine Zeit von 1983/84, wo ich also 14 Mal in China war, bevor wir den Vertrag unterzeichnen konnten. Dann habe ich von 1985 bis 1988 dort gelebt.
Es war eine sehr aufregende Zeit, weil man gesehen hat, dass die Chinesen nicht irgendwas planlos machen, sondern man konnte in Museen wie z.B. in Shanghai sehen, was für die nächsten Jahre geplant war, was schon da war. Die haben also wirklich innerhalb von kürzester Zeit Städte wie Shenzhen hochgezogen. Es war eine unglaubliche Zeit, was in dieser Periode die Chinesen wirklich geschafft haben aufzuholen und aufzubauen. Und das war toll, einfach damit leben zu dürfen.

Jörg Jung
China ist ja momentan noch in aller Munde. Vor allem weil sich gerade nach den letzten Jahren der Markt ja sowieso wieder in den Indopazifischen Raum, auch Richtung China verlagert momentan.
Wir haben ja so eine kleine tektonische Plattenverschiebung wirtschaftlich. Sind wir uns darüber einig, lieber Herr Mayer, dass wir das in einer Wiederholungs-Podcastfolge gerne noch mal vertiefen?
Weil ich glaube, das ist ein Thema für sich, da können wir glaube ich noch stundenlang drüber reden. Wir wollen natürlich aber Richtung Stiftungen kommen, denn in Deutschland, nach der Rückkehr und in Deutschland ging es ja bei Ihnen ebenso erfolgreich weiter.

Thomas Meyer
Ja, ich bin da 1988 zurückgekommen, war dann leitender Angestellter in dieser gleichen Maschinenbaufirma, später Geschäftsführer. Aber irgendwann wollte ich natürlich auch selbstständig werden und habe relativ spät, mit 37 Jahren mich dann entschlossen mich selbstständig zu machen und hatte die Chance bekommen, in ein bestehendes Unternehmen mit 100 Mitarbeitern, welches damals defizitär war, 1993 einzusteigen. Ich habe meine ersten Anteile gekauft. Und so ging es eigentlich weiter. Das Unternehmen habe dann mit vielen tollen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, mit Kollegen aufbauen können. Und 2012 waren wir dann bereits 1000 Mitarbeiter, statt den 100 und wir waren sehr erfolgreich. Und das war dann der Zeitpunkt, wo die Mitgesellschafter natürlich ihre Anteile verkaufen wollten. Ja, und dann wollte ich das aber nicht. Und dann habe ich gesagt: "Nee, das versuche ich selber. Und habe dann, ich meine, ich habe nichts von zu Hause mitgenommen und mitbekommen, habe ich einfach, ich will den Betrag einmal nennen: 50 Millionen Euro, einfach irgendwo als Kaufpreis mit denen verhandelt und habe dann das gestemmt, habe die letzten Zahlungen sogar im Januar 2023 erst zurückzahlen können. Aber es war dann einfach so, von heute auf morgen war man dann für ein Unternehmen verantwortlich, was einem gehört, von 1000 Mitarbeitern und da musste man natürlich drüber nachdenken, was das bedeutet. Und das ist eigentlich der Teil, über den wir ja heute sprechen wollen.

Jörg Jung
Genau über dieses Thema wollen wir reden: Stiftungen! Warum kommt man dann, wenn man ein sehr guter Unternehmer ist, wenn man so was erfolgreich aufgebaut hat, warum kommt man dann auf die Idee, eine Stiftung könnte es sein?

Thomas Meyer
Ja, wenn Sie plötzlich für ein Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern und wenn Sie daran die Familien dahinter sehen, dann sind das ja vielleicht 4000 Menschen verantwortlich sind, dann stellt man sich natürlich die Frage, wenn man verheiratet ist und hat eine Tochter: Was passiert, wenn einem selber etwas passiert, einen tödlichen Unfall oder sonst was? Und damals hätte natürlich, wenn mir was passiert wäre, meine Frau und Tochter, die hätten natürlich hier hohe Erbschaftsteuern bezahlen müssen. Und dann hätte man das Unternehmen verkaufen müssen, zerschlagen müssen.

Und dann wäre all das, was wir ja nun versucht haben, mit vielen Freunden, mit vielen Kollegen, die ganzen Jahre aufzubauen, wäre weg gewesen, wäre kaputt gewesen. Und darüber habe ich natürlich nachgedacht und dann kamen wir auf das Thema einer Doppelstiftung, also einer gemeinnützigen Stiftung in Kombination mit einer Familienstiftung, was den Vorteil bei mir hat – und es gibt natürlich viele verschiedene Möglichkeiten – aber unsere Möglichkeit war dann einfach, dass wir eben ein Teil, was man in die gemeinnützige Stiftung gibt, sofort oder von Todeswegen, das geht also auch, dass man natürlich die gemeinnützigen Stiftungsanteile am Vermögen sofort der zukünftigen Steuer oder ewigen Steuer entzieht. Also keine Erbschaftsteuer, Schenkungsteuer und so weiter mehr notwendig ist.
Und das andere war die Familienstiftung, um dort einen Teil des Vermögens reinzugeben, sodass die Familie immer versorgt ist auf der einen Seite, auf der anderen Seite aber nicht beim Tod eines Menschen, sondern immer alle 30 Jahre eine sogenannte Erbersatzsteuer bezahlt. Das heißt, wenn mir jetzt, denn die Stiftung ist ja 2014 gegründet worden, bis zum Jahr 2044 jetzt irgendwas passiert, wäre daran das Unternehmen nicht kaputt gegangen, weil beides eben nicht mehr mir, sondern der gemeinnützigen Stiftung und der Familienstiftung gehört.

Jörg Jung
Wollte gerade eben sagen, Stiftung heißt ja eigentlich auch in genau diesem direkten Sinne, das Privatvermögen ist ja dann im Prinzip aufgegeben, weil es in der Stiftung liegt. Aber dennoch gibt einem die Stiftung die Sicherheit zurück.

Thomas Meyer
Ich würde so sagen, das eine war natürlich, dass man erst mal die darunter liegenden Formen, das heißt einmal eine Finanzholding, die Thomas-Meyer-GmbH und darunter die operativen Einheiten, die wir damals gehabt haben. Und es ist einfach so, dass natürlich das Vermögen zwar bei den Stiftungen ist, aber das, was die Familie, die sollte ja versorgt werden – und zwar nicht nur eine Generation, sondern auf Unendlichkeit sind ja diese Stiftungen angelegt – dass die natürlich versorgt werden von dem, was die operativen Firmen erwirtschaften. Daraus gehen dann Dividenden. Und diese Dividenden sind da nicht im gleichen Verhältnis wie die Vermögensanteile, sondern das konnte man dementsprechend damals mit der Oberfinanzdirektion und der Stiftungsaufsicht eben auch festlegen und verhandeln, dass eben ein Großteil der Dividenden dann auch an die Familienstiftung gegangen ist, also größer als der eigentliche Vermögensanteil an der Gruppe. Und dadurch ist es natürlich entstanden, dass man auf der einen Seite gemeinnützig auch was tun konnte, dankbar sein konnte für das, was man im Leben auch als Glück mitbekommen hat. Und auf der anderen Seite natürlich immer, dass man die Familienstiftung eben aus den Dividenden heraus, was die operativen Gruppen erwirtschaften, dann dementsprechend auch versorgt werden kann. Und das war eigentlich das gesamte Konzept. Einmal das Thema Steuern, also so, dass in dem Augenblick nicht durch die Erbschaftsteuer irgendwas zerschlagen werden konnte und der zweite Punkt natürlich die Versorgung.

Und das Dritte, für mich ganz entscheidend, ich wollte nicht in mehreren Generationen plötzlich zwölf, dreizehn, vierzehn Gesellschafter am Tisch haben, die alle mitreden wollen über das Wohl und Wehe eines Unternehmens, sondern ich wollte durch eine klare Aufschreibung, was in der Satzung der Familienstiftung, die 100 Prozent Stimmrecht hatte, was die entscheiden. Und da war immer einer aus der älteren Generation und einer aus der jüngeren Generation im Vorstand. Und immer, damit immer kaufmännischer Sachverstand, auch in dem Vorstand der Stiftung ist, war immer der kaufmännische Geschäftsführer der Finanzholding darunter. Und so haben wir das aufgebaut. Das heißt eigentlich, immer drei Leute entscheiden über das Wohl und Wehe der gesamten Gruppe, über das, was getan wird und damit auch natürlich in allen Generationen sind es immer diese drei Leute, immer die Ältere der Generationen, die zwei Stimmen hatte und die anderen jeweils eine, sodass es natürlich dann eigentlich noch eines Beirat bedurfte, der dann sagt:  Okay, ich habe zwei Entscheidungen, wenn die mal eine Pattsituation haben oder wenn eine der Generation nicht nur ein Kind hat, sondern drei Kinder und dann entscheiden muss, welches dieser Kinder die Stiftung weiterführt. Und die anderen bekommen eine qualifizierte Ausbildung bezahlt etc., aber werden nicht am Vermögen der Stiftung, das gehört den anderen ja, dementsprechend partizipieren.

Jörg Jung
Wollen wir kurz widerspiegeln, was in dem Sinne auch bei Ihnen der Begriff "Gemeinnützigkeit" dann hergibt? Ich glaube, da geht es auch um die noch kommenden Generationen.

Thomas Meyer
Sie haben ja vorhin angesprochen, dass ich ein IHK-Präsident wäre. Das war ich, ich bin es heute nicht mehr. Ich habe 2013 die Freude gehabt und das Glück gehabt, IHK-Präsident im Bergischen Land zu werden, später dann auch IHK-Präsident in Nordrhein-Westfalen und dann später Vize-Präsident im DIHK für den Westen Deutschlands. Ja, ich sage jetzt mal, die Kern-DNA der Industrie und Handelskammern als Vertreter aller gewerblichen Wirtschaft in Deutschland ist eigentlich das Thema Ausbildung, Bildung. Und das ist auch in unserer Stiftung eigentlich der wesentliche Zweck gewesen, dass wir gesagt haben, wir wollen Bildung fördern. Wir sehen es ja an uns selbst, wir sehen es an unserer Tochter, wie wichtig Bildung ist. Und wenn wir als ältere Generation eins in Deutschland weitergeben können, dann ist das im Grunde genommen Bildung, dass wir den jungen Menschen Bildung schenken, damit sie sich selbst eine Grundlage erarbeiten, um einfach selbstbestimmt ihr Leben entscheiden zu können. Und da ist einfach Bildung zwingende Notwendigkeit und Voraussetzung. Und deswegen unsere erste Unterstützung in der gemeinnützigen Stiftung.

Jörg Jung
Kleiner politischer Schlenker, bevor wir wieder Richtung Stiftungen gehen, ist nämlich das Thema Bildung. Fühlt man sich dann mittlerweile als Stifter ein bisschen allein gelassen von Berlin schon seit Jahren, was Bildungspolitik angeht? Oder ist das alles noch so im Lot?

Thomas Meyer
Nein, also ich glaube, dass das Thema Bildung in Deutschland einfach viel zu kurz kommt, dass wir viel zu wenig investieren, wenn wir aufgrund der Demografie auf der einen Seite zum Beispiel wollen, dass mehr Frauen auch die Möglichkeit haben, sich in der Arbeit zu engagieren. Also das kann natürlich jeder für sich und soll jeder für sich entscheiden. Aber wenn man die Möglichkeit haben soll, da muss man natürlich auch die Chance bekommen, Kinder, die natürlich das Wichtigste in einer Familie sind, auch entsprechend geschützt in Kitas und anderen Einrichtungen auch in der Zeit hinführen zu dürfen. Und das geht natürlich nur, wenn wir dann diese Einrichtung, wo es ja in Deutschland heute sogar gesetzlich Anspruch drauf gibt und dies allerdings immer noch nicht gibt, also da ist viel zu wenig in den letzten Jahren investiert worden, um dem Thema Bildung insgesamt – und das ist ja ein breites Thema – um dementsprechend einfach den Stellenwert zu geben, den es eigentlich für eine Gesellschaft, die nicht so viele Rohstoffe hat, wo der Wichtigste Rohstoff das Wissen im Kopf ist, haben wir hier einfach in den letzten Jahrzehnten – und das gilt ja nicht nur für die jetzige Regierung, sondern das gilt für die letzten Jahrzehnte – zu wenig getan. Und ich bin nur dankbar, dass viele Stiftungen, wir sind ja nur eine kleine Stiftung, es gibt ja viele große Stiftungen, die Gott sei Dank in dieses Thema investieren. Und ich kann alle Menschen immer nur dazu aufrufen, alles zu tun, um den Kindern einfach Bildung zu schenken.

Jörg Jung
Starke Worte, muss man sagen. Messer scharf für jemanden, der aus Solingen kommt. Wir gehen aber wieder ins Thema Stiftungen zurück. Natürlich – ich schließe mich da jetzt ein – denkt man: Stiftung gründen, prinzipiell dann, wenn ich sage, ich will meine Familie irgendwie versorgen. 

Thomas Meyer
Das Stiftungsmodell – und da gibt es natürlich verschiedene Arten der Modelle – gilt natürlich für alle Gewerblichen, die in irgendeiner Form, ob es ein 10-Mann-Betrieb ist oder ein 10.000-Mann-Unternehmen. Man muss einfach darüber nachdenken: Wie kriegt man das Unternehmen, man ist ja auch für viele Menschen verantwortlich, Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wie kriegt man das in die nächsten Generationen? Und da gibt es natürlich verschiedenste Möglichkeiten. Aber wir wissen natürlich auch, dass die verschiedenen Bundesregierungen im Bereich der Erbschaftsteuer, der Schenkungsteuer immer wieder auch neue Überlegungen haben. Also es ist ja nicht, dass man irgendwo mal sagt, das ist es und da kann man sich daran orientieren. Und deswegen ist natürlich ein Thema Stiftung insofern eine Alternative zu dem normalen Übergeben an die Generation. Weil natürlich hier für all das, was man in eine gemeinnützige Stiftung rein gibt als Vermögen, egal mal welche Zuwendungen dann später aus Dividenden der gemeinnützigen Stiftungen zufließen, dass man in dem Augenblick einfach ein Teil, ein Großteil erhalten kann, ohne da von Generation zu Generation wieder irgendwelche Schenkungssteuer, Erbschaftssteuern bezahlen zu müssen. Also es gibt verschiedenste Modelle. Ich sage nur, es ist einfach wichtig zum Erhalt der Arbeitsplätze, dass damit nichts zerstört wird, was man ja nie alleine, aber meistens mit vielen anderen ja gemeinsam erfolgreich aufgebaut hat, dass das nicht verloren geht. Da gibt es verschiedene Modelle und Stiftung in den verschiedensten Formen ist dann eine mögliche Form davon.

Jörg Jung
Welche Schritte muss ich überhaupt durchlaufen, um eine Stiftung gründen zu können? Ist es so kompliziert, wie man es denkt oder am Ende doch ein einfacher Schritt?

Thomas Meyer
Ja, der Schritt, den man natürlich erstmal durchdenken muss, ist natürlich sich mit dem Thema beschäftigen, dass man das Vermögen ja wirklich auch abgibt in eine gemeinnützigen Stiftung und auch in eine Familienstiftung. Man kann das natürlich immer so konzipieren, dass die nächsten Generationen auch dann davon weiterleben können. Aber es gilt natürlich erstmal auch darum, das Vermögen der Firma aufrecht zu erhalten, um es in die nächsten Generationen dann dementsprechend zu bringen. Und man sollte natürlich in diesen Themen sich immer auch Fachleute dazu nehmen. Dafür sind die ganzen Gesetze in Deutschland relativ komplex. Das heißt, man nimmt sich dann dementsprechend Fachleute dazu aus dem Gesellschaftsrecht, Anwälte sicherlich aus dem Stiftungsrecht auch Steuerberater, die dazu notwendig sind. Und dann muss man erstmal erarbeiten, was man selber möchte. Und wenn man das hat, dann können die Fachleute um einen herum sagen, das und das ist möglich, so könnte man das umsetzen. Und das ist sicherlich ein Prozess, der mehrere Monate dauert. Also ich erinnere mich, dass wir, nachdem wir 2012 im Dezember die 100 Prozent der Firma erworben hatten, dass wir nach Umsetzung so im Spätsommer Herbst 2013 begonnen haben und haben dann so zwischen 9 und 12 Monate gebraucht. Also wirklich ein Jahr auch der eigenen Gedanken, aber auch Gedanken mit Fachleuten gemeinsam, um dann ein Konzept hinzubekommen, was wir dann mit der Oberfinanzdirektion und auch mit der Stiftungsaufsicht im Wesentlichen natürlich dann diskutieren konnten. Und dann gesagt haben, so ist es. Und dann haben wir im August 2014 unsere Stiftung dann gründen können.

Jörg Jung
Wir müssen abbrechen an dieser Stelle, weil Thomas Meyer könnte natürlich jetzt noch unfassbar viel darüber erzählen. Und das wird er auch! Und zwar am 15. März, eine wunderbare Veranstaltung im Auditorium der Mallorca-Zeitung. Da geht es nämlich um Stiftungen. Da sind auch Steuerexperten aus Deutschland, Österreich, Liechtenstein und natürlich hier aus Mallorca dabei, ich erwähne nochmal die PlattesGroup und Thomas Meier halt eben auch, der dann aus seinem Erfahrungsschatz erzählt. Wir wollen ja nicht alles vorwegnehmen. Wir wollen Sie ja am 15. März auch sehen. Alle Infos dazu gibt es A in den Shownotes dieser Podcast-Folge und B können Sie auch gerne reinklicken www.willipedia.net/events und da am 15. März ist das dann ganz präsent. Moderiert übrigens von Sabine Christiansen, die kitzelt dann auch aus dem Thomas Meier noch mehr Infos raus, das kann ich sagen. Aber, Herr Meier, ich würde fast sagen, wir verabreden uns zu einer weiteren Podcast-Folge, weil wir müssen auf das Thema China noch eingehen. Definitiv. Sind wir dabei?

Thomas Meyer
Natürlich, ich bin dabei und vielen Dank, es macht mir große Freude über dieses Thema zu reden, nicht nur China, sondern vor allen Dingen natürlich auch über Stiftungen. Ich freue mich auf den 15. März.

Jörg Jung
Definitiv. Wir hören uns dann in einer der nächsten Folgen nochmal. Vielen Dank fürs Zuhören!

Autor: J. Jung/ Mitarbeit: C. Schittelkopp

16. Januar 2024

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