"Veränderung macht den Leuten immer erstmal Angst"

Jörg Jung: 
In unserem kleinen wunderbaren NEU DENKEN Podcast Studio jetzt einer, der mit was zu tun hat, da komme ich gar nicht mit rund, muss ich sagen. Eric Demuth. Hallöchen! Schönen guten Tag, Eric Demuth.

Eric Demuth: 
Hallo! Hallo!

Jörg Jung: 
Und zwar, er hat unfassbar viel mit Kryptowährungen mit Bitcoin zu tun und hat eine Krypto-Börse quasi ins Leben gerufen. Bitpanda. Lieber Eric, ich habe damit gar nichts am Hut. Ich hoffe, nach den kommenden zehn Minuten bin ich tatsächlich schlauer und ein bisschen angefixt, was das Thema geht. Erkläre erstmal wie kann man aus Bitcoin oder Kryptowährung eine Börse bilden? Was ist das System dahinter?

Eric Demuth: 
Wir sind ja mittlerweile in Europa der größte Broker oder größte Kryptoplattform. Und ich möchte aber eigentlich gar niemanden anfixen, weil ich sehe im Prinzip Krypto oder Bitcoin generell erstmal als eine neue Assetklasse, die sich einfach jetzt über viele Jahre etabliert hat, die regulatorisch angekommen ist, die im Finanzmarkt einfach gehandelt wird, die einfach auch mittlerweile wirklich in der Mitte der Gesellschaft angekommen ist. Also vor zehn Jahren so "hab' ich noch nie gehört" und mittlerweile hat da jeder schon mal drüber geredet, drüber nachgedacht und mittlerweile ist die Adoption rate schon wirklich sehr, sehr hoch. Was ich aber nicht mag, ich möchte niemanden bekehren zu etwas! Sondern ich bin immer ein großer Fan davon, genauso wie ich auch niemandem bei irgendwelchen Tech-Aktien zum Beispiel sage, musst du unbedingt kaufen. Weil, das was für mich passt, heißt nicht, dass es für jemand anderen passt. Die Psychologie des Investierens ist einfach sehr, sehr stark unterschätzt und es ist einfach sehr sehr wichtig. Und dementsprechend bin ich einfach großer Fan davon, dass Leute sich nach und nach mit allen möglichen Assetklassen mal selber beschäftigen und vielleicht ausprobieren, um dann überhaupt zu gucken, ob das was für einen ist. Aber um sein Portfolio zu diversifizieren, wenn man das als Ziel hat, dann ist es sicherlich keine schlechte Assetklasse, das ein bisschen rein zu mischen zumindest.

Jörg Jung: 
Aber ist es denn nicht so, wenn man den ganzen Verlauf sieht, diese ganze Geschichte des Bitcoin, die Geschichte von Kryptowährung, die Geschichte was weltpolitisch so abgeht. Wird es denn irgendwann wirklich so sein, dass sagen wir mal, Edelmetalle wie Gold und am Ende aber auch Bitcoin, Kryptowährung eigentlich das Maß der Dinge sein werden und zum Beispiel Währungen ablösen könnten? Also ist es ein Bild, das man da zu dramatisch malt oder realistisch?

Eric Demuth: 
Da gibt es viele Ansichten. Ich bin da relativ gemäßigt. Ich sehe Bitcoin eher als digitalen Wertspeicher, also den digitalen Wertspeicher. Es gibt Tausende von verschiedenen Kryptos. Viel davon sind natürlich auch irgendwelche Copy-Sachen, teilweise auch Schrott, muss man natürlich auch ganz klar sagen. So wie es das in allen Industrien gibt. Es ist nun einmal so. Aber bleiben wir bei den Blue Chips und gucken wir mal Bitcoin Ethereum an, die beide komplett unterschiedlich sind. Unterschiedliche Technologie, unterschiedliche Art wie diese Coins auf den Markt kommen, unterschiedliche Ziele, was gelöst werden soll und Herangehensweisen, die haben eigentlich gar nicht viel miteinander zu tun. Und dementsprechend sind die auch meiner Meinung nach nicht in Konkurrenz. Jetzt den Bogen zu spannen zur klassischen Währung als Zahlungsmittel, ich sehe zum Beispiel Bitcoin gar nicht als Zahlungsmittel, ich benutze es selber auch gar nicht als Zahlungsmittel. Für mich ist es aber einfach ein Wertspeicher, weil alle Eigenschaften die man Gold nachsagt, hat Bitcoin auch. Plus es ist jederzeit handelbar, Ich kann es überallhin transferieren. Es ist wie eine Art digitales Gold, also das, was Gold im Prinzip nicht hat, weil es nicht digital ist, hat Bitcoin. Der einzige Nachteil noch bei Bitcoin als Wertspeicher ist, dass es natürlich noch stärker schwankt. Das liegt aber an der Marktkapitalisierung, das heißt, der gesamten Market Cap von Gold ist, ich glaube 12, 13, fast 15 mal größer als der von Bitcoin. Bei Bitcoin liegen wir bei 1,3 Billionen, was schon relativ hoch ist. Aber Jahr zu Jahr nehmen diese Schwankung auch ab. Das heißt die Varianz nimmt ab und das liegt einfach daran, dass der ganze Markt erwachsener wird, dass einfach viel mehr etablierte Player und institutionelle Investoren auch zum Beispiel durch den ETF in den Markt gekommen sind, dadurch eben auch weniger Schwankungen stattfinden und dadurch die Adoption noch stärker gefördert wird. Aber wie in jeder Technologie: Es braucht Zeit! Man kann nicht erwarten, ich sage jetzt mal ganz plakativ: wenn das Telefon erfunden wurde, dann kann man jetzt auch nicht erwarten, wieso kann ich jetzt keine Videotelefonie machen? Das hat gedauert, bis das etabliert ist. Nur heutzutage geht alles ein bisschen schneller und Bitcoin ist noch nicht so alt, darf man nicht vergessen. Und trotzdem ist es mittlerweile schon im Finanzmarkt angekommen.

Jörg Jung: 
Mit dem Stichwort Gold kam mir jetzt so eine kleine Idee. Also Gold ist ja auf diesem Planeten begrenzt. Es gibt irgendwie eine begrenzte Anzahl Gold, das was schon gefördert wurde, was da ist, was noch irgendwo unter der Erde liegt und darauf wartet, gefunden zu werden. Insofern könnte es ja nie eine Goldinflation geben. Dass Gold inflationär verfügbar wäre, was ja des Wertes nicht zuträglich wäre. Wie schafft man so was bei Bitcoin?

Eric Demuth: 
Aber das ist ja noch klarer. Also es kann ja zum Beispiel sein, dass jetzt noch irgendwo ein Goldvorkommen gefunden wird in 50 Jahren oder so was, von dem wir gar nicht wissen. Und auf einmal huch, geht die Goldmine noch mal ordentlich hoch. Aber bei Bitcoin ist es ganz, ganz klar, das ist sogar so transparent. Ich weiß genau, am Ende sind im Jahre 2100 irgendwas gibt es 21 Millionen Bitcoins. Wir sind jetzt aber schon bei glaube ich 19 Millionen oder sowas die am Markt sind. Das heißt, alle vier Jahre und wir hatten ja dieses Jahr dieses Harving Event, also im Schnitt muss man ein bisschen ausführen und sagen alle zehn Minuten im Schnitt wird ein neuer Block gefunden, Blockchain. Und da für die, die diese Rechenleistung zur Verfügung stellen, die Miner kriegen dann als Reward im Prinzip dann Bitcoins und die halbieren sich dann alle vier Jahre, dieser Reward. Und deswegen ist am Anfang sehr viel auf den Markt gekommen und jetzt eben vergleichsweise sehr wenig. Das heißt, die nächsten 100 Jahre kommen noch weniger als 10 % der Coins, die es überhaupt geben wird, auf den Markt. Aber das Ganze ist eben perfekt, weil ich genau weiß und vorhersehen kann, wann es wie viele Coins gibt im Umlauf. Das heißt, ich weiß ungefähr in zwei Jahren und 14 Tagen werde ich ungefähr so und so viel Coins auf dem Markt haben. Das kann ich bei keiner anderen Sache. Also das ist schon sehr, sehr klar. Dieses Protokoll ist sehr klar vorgegeben und dementsprechend, was diese Verknappung angeht und die Transparenz dahinter, das ist schon extrem gut.

Jörg Jung: 
Der Unkenrufe was entgegenzusetzen, die da rufen und sagen, das ist alles Lug und Trug und das ist alles nicht sicher. Und ich habe schon gehört, in zehn Jahren gibt es sowieso gar nichts mehr davon...

Eric Demuth: 
... das höre ich ja seit zehn Jahren jedes Jahr.

Jörg Jung: 
Du hörst es auch seit zehn Jahren schon. Also was kannst du dem entgegensetzen?

Eric Demuth: 
Mittlerweile sogar viel mehr als sonst. Also erstmal ist es wie bei jeder neuen Technologie. Das ist immer erstmal, Veränderung macht immer erstmal Angst bei Leuten. Ja, die Veränderung ist aber hier gar nicht so radikal wie man glaubt. Weil wie gesagt, ich sehe das zum Beispiel Bitcoin sehr komplementär. Ich sehe das einfach als eine neue Art von Wertspeicher und etwas, was ich einfach sehr, sehr gut überall über die Landesgrenzen hinweg mitbringen kann. Und es ist aber auch ein Irrglaube von vielen Leuten, leider noch immer im heutigen Zeitalter, dass viele glauben, das ist nicht nachvollziehbar und anonym. Das ist nicht anonym, es ist pseudonym, aber pseudonym in der Hinsicht, dass ich es extrem gut nachverfolgen kann. Und mittlerweile sind wir genauso reguliert wie Banken. Das heißt, wir haben die gleichen Vorschriften. Nur wenn ich eine Bitcoin-Transaktion habe, da gibt es so was wie Chainalysis, das wird auch von den ganzen Staaten benutzt. Das benutzen die Banken, das benutzen wir, die damit arbeiten. Ich kann jede Transaktion wie so ein Netz auch visuell nachverfolgen. Das kann ich mit keiner anderen Sache. Das ist extrem gut. Es nimmt mittlerweile ab, glücklicherweise, weil das einfach wirklich ein überholter Mythos ist.

Aber in den ersten Jahren, natürlich bei jeder neuen Technologie, fangen immer erst mal Leute an, das für irgendwas negatives und illegales zu benutzen und das ist mittlerweile so transparent und so gut verbreitet, laut der letzten Studie vom letzten Jahr waren glaube ich 0,3 % der Bitcoin-Transaktionen weltweit für illegale Sachen im Prinzip benutzt worden. Das ist verschwindend gering. Und wenn wir hier von USA und Deutschland reden, also jeder Verbrecher, der Bitcoin benutzt heutzutage noch, das ist ein absoluter Vollidiot, muss man ganz ehrlich sagen, weil das ist einfach das Schlechteste. Es ist so gut nachverfolgbar und du wirst es in Europa und in den USA nicht mehr in das normale System wieder reinbekommen. Weil das musst du ja zum Beispiel bei uns oder irgendwo ja wieder in den Euro geben und das wird ja so gut wie überall nachverfolgbar sein, oder ist es ja mittlerweile schon lange, dass die Gelder nicht angenommen werden. Das heißt, da wird auch keiner zu uns kommen. Das ist halt eher etwas, was im Prinzip Nordkorea und Co. nutzen und dementsprechend hat sich das halt auch extrem positiv entwickelt. Und das ist auch wiederum ein Grund dafür, dass wir mit der Mikroregulierung jetzt auch ein Framework haben, was nichts anderes ist als die MiFID II für digitale Assets und dementsprechend auch das Framework für eben den Finanzsektor gebaut wurde und damit diese Massenadoption noch weiter stärkt. Was wir eben auch sehen, dass wir mittlerweile viele Banken haben, denen wir die Infrastruktur für Kryptos zur Verfügung stellen.

Jörg Jung: 
Ich möchte eben persönlich werden. Im Vorgespräch, gerade als wir hergelaufen sind in Richtung Studio hast du gesagt, früher Tennis gespielt. Also bis dahin ähneln sich noch unsere Wege. Ich habe auch mal Tennis gespielt. Wie kamst du dann irgendwann auf die Idee zu sagen, ich gründe unter anderem Bitpanda? Also was hat dich dazu bewogen? Wie bist du überhaupt dahin gekommen?

Eric Demuth: 
Das ist ja nicht so, dass man da eines Morgens aufwacht und sagt, so, jetzt muss ich da was machen und dann baust du einfach die größte, irgendwie Kryptoplattform in Europa usw. So funktioniert das ja nicht. Die meisten Dinge, die dann wirklich erfolgreich sind im Start-up-Bereich, die dann nachher Scale ups werden, ich würde mich auch nicht mehr als irgendwie sowas bezeichnen. Ich glaube das ist dann schon nach zehn Jahren usw. und einer gewissen Mitarbeiterzahl dann auch vorbei. Du löst erstmal ein sehr, sehr kleines Nischenproblem. Das heißt, etwas, wo es einfach gar nicht viele Kunden gibt und macht es etwas besser und erleichtert den Leuten das Leben. Und wenn du damit erfolgreich bist, dann wird es automatisch passieren, dass du dann im Prinzip in die nächste Etappe gehen kannst. Und so war das bei uns auch.

Das heißt, du hast immer geschaut, was ist der Demand und wie entwickelt sich die Industrie, wie entwickelt sich die Regulierung und baust dann im Prinzip das, was gebraucht wird. Aber erst mal musst du den Proof haben, dass du mit dem, was du tust, auch wirklich erfolgreich bist und dass du auch wirklich liefern kannst. Um es mal ganz klassisch zu sagen. Und wir haben einfach damals gesagt, 2013, da musstest du noch irgendwie nach Polen oder nach Japan Geld schicken, wird dann umgewandelt in Dollar auf einer Börse und dann musstest du den Order setzen und die meisten gehen auf die Straße. Die meisten Leute wissen nicht, was eine Market or Limit Order ist, was ja auch nicht schlimm ist, aber das haben wir in der Schule nicht beigebracht bekommen. Und da haben wir gesagt, Mensch, das muss doch so einfach sein, als wenn du irgendwas bei Amazon kaufst, also mit den klassischen Zahlungsmitteln usw. wie so ein Webshop einfach und das haben wir einfach gemacht. Nur damals war die Zielgruppe eben nicht wie es heute ist. Heute ist es ja mittlerweile so, wir haben glaube ich ungefähr in Österreich so viele Menschen oder sogar mehr Leute, die einen Bitpanda-Account haben als in unserem Heimmarkt Menschen gibt, die Aktien besitzen. Also das sieht man schon, dass es mittlerweile bei der breiten Masse angekommen ist.

Und in Deutschland sind wir auch sehr, sehr stark vertreten, sind wir auch mittlerweile die größte Plattform und dementsprechend war es am Anfang einfach so, dass wir wirklich Leute bedient haben, die eigentlich nur Kopien von uns selber waren. Das war einfach wirklich so, so eine ganz nerdy Szene noch am Anfang und das hat sich dann einfach über die Jahre entwickelt. Und wenn wir dieses Gespräch in drei Jahren nochmal führen, dann werde ich wahrscheinlich auch wieder komplett anders reden, oder das ist mittlerweile noch viel größer und etablierter. Aber genauso wie Aktienkurse geht es immer hoch und runter. Aber wenn ich dann raus zoome, dann sehe ich diese Entwicklung, einfach eine schöne Linie, die konstant immer nach oben gegangen ist oder relativ konstant mit so ein paar Hubbel nach oben und unten, die geglättet werden können. Und so ist es bei Technologie einfach und ich glaube, wir haben jetzt 2024 und ich glaube, wir können das nicht mehr weg reden. Das ist mittlerweile einfach eine Assetklasse, die da ist und die auch nicht mehr weggehen wird, die sich aber stets weiterentwickeln und verändern wird.

Jörg Jung: 
Ich glaube es sollte ein Schulfach werden, jetzt wo du es mit der Schule noch angesprochen.

Eric Demuth: 
Krypto jetzt nicht, aber alles dahinter. Finanzbildung.

Jörg Jung: 
Man könnte tatsächlich mal da ein bisschen im Kultusbereich mehr dran drehen. Definitiv. Sind wir uns einig. Eine Zahl: Bitcoin steht aktuell bei?

Eric Demuth: 
Ich habe vorhin glaube ich mal geschaut, 69, knapp 70.000 $.

Jörg Jung: 
Und du wirst nicht gern darauf antworten. Ich weiß es. Wenn überhaupt. Wo sind wir an Weihnachten?

Eric Demuth: 
Schon Weihnachtswunschzettel machen. Also ich bin immer sehr dagegen, immer irgendwelche Finanzprognosen zu machen, weil es Leute dann vielleicht verleitet irgendwie, "ach, der kennt sich damit aus, der wirds schon wissen". Ich weiß auch nicht mehr als alle anderen, weil das ist alles eingepreist. Das ist genauso wie bei Aktien. Das ist das gleiche, jemanden zu fragen, Mensch, wo wird die Apple Aktie am Jahresende stehen? Das weiß niemand. Es gibt so viele Faktoren, die da reinspielen. Generell muss ich einfach sagen, gerade in diesem Jahr sind extrem viele positive Dinge passiert. Die Vorzeichen sind sehr, sehr gut. Den nächsten großen Schub, den sehe ich in den USA, weil in den USA war einfach politisch immer noch so ein hin und her und da wurde im Prinzip Krypto so ein bisschen missbraucht, um die Parteien so ein bisschen gegeneinander auszuspielen. Da erwarte ich spätestens Anfang kommendes Jahr eine einheitliche Regulierung, wie es in Europa ist, was dann die Adoption noch weiter vorantreibt.

Wenn jetzt nicht irgendwelche geopolitischen Sachen wieder passieren, dann sehe ich da eigentlich eine sehr positive Tendenz. Aber man muss auch ganz klar sagen, das ist mittlerweile sehr, sehr stark an den klassischen Finanzmarkt gekoppelt. Mittlerweile würde ich sagen, dass die ganzen Kryptowährungen sich sehr, sehr stark verhalten wie zum Beispiel die ganzen Tech-Aktien in den USA. Das ist eine relativ ähnliche Volatilität und von der Risikoklassifizierung würde ich ungefähr da mit reingeben. Zumindest die großen Kryptos. Also ja, wenn ich davon ausgehe, dass der Finanzmarkt wieder weiter wächst, dann bin ich halt auch da sehr positiv. Aber generell durch die ganze Regulierung und die Adoption, die wir auch bei den Banken sehen, bin ich da sehr positiv. Ich meine, was soll ich auch anderes sagen, aber sehe ich wirklich so.

Jörg Jung: 
Also also wir haben auf jeden Fall schon mal einen Termin fix gemacht: NEU DENKEN in drei Jahren, sprechen wir noch mal über genau dieses Thema. Vielen Dank, Eric Demuth.

Eric Demuth: 
Vielen Dank. Hat Spaß gemacht.

Autor: Jörg Jung / Mitarbeit: C. Schittelkopp